Koude en kille maatschappij volgens...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk niet dat hij zal reageren, maar je weet maar nooit
kijk, een vriend van mij is een zeer gelovige moslim. Als kind kwam hij hier terecht nadat een broertje stierf van de honger, zijn ouders waren erg arm, leefden in een hut.
Toen besloten zijn ouders hun kans te wagen, nu heeft hij zelf een dochter.
We vroegen hem hoe het nu zit, moet ze later een hoofddoek dragen?

Hij is daar eerlijk over, hij zal proberen om haar daarvan te overtuigen omdat hij gelooft dat een hoofddoek voor vrouwen bij de actieve beleving van islam hoort.
Hij ziet het als volgt, mooie vrouwen veroorzaken chaos in de hoofden van mannen, de islam erkent dat probleem en legt dus vrouwen zedigheid op als bescherming daar tegen.
Hij wil haar beschermd zien en in zijn ogen betekent dit ene hoofddoek dragen zodat je herkenbaar bent als gelovige vrouw of meisje en je dus niet lastig gevallen mag worden zoals wel gebeurt bij vrouwen zonder hoofddoek.

We vroegen natuurlijk ook " wat als ze niet wil? "
Waarop hij antwoordde, daar zal ik dan mee leven, ze is hier geboren en ik mag proberen overtuigen, dwingen zal ik niet, omdat ze nu eenmaal recht heeft op de keuze ook al vind ik haar beslissing fout.

Wel volgde nog" misschien kan dan later haar man overtuigen, voor liefde doen vrouwen meer dan voor wat een vader zegt".
Daar kon ik en anderen wel mee leven met dat standpunt. Hij mag proberen overtuigen, zolang hij wel de mogelijkheid laat om een eigen keuze te maken. Niet dat ik zijn dochter, geboren in een religieuze familie waar alle vrouwen hoofddoeken dragen veel kans geef. Of niet opmerkte dat hij als vader dus veronderstelt dat dochter trouwt met een man die een hoofddoek verwacht.

Maar evengoed maakt zijn dochter later deel uit van de minderheid van moslima's die gewoon geen hoofddoek draagt, samen gaat wonen, werkt en islam als een culturele erfenis beschouwt.
Die groep groeit.
Zou Othman een mogelijke dochter een keuze laten?
Ik vrees er voor....natuurlijk zijn hier forummers die vinden dat pa het hoe dan ook beter weet en hoofddoek of niet, onder opvoeding vallen waar pa over beslist. Omdat het zijn recht is als gelovige te waken over " een goed kind dus goede gelovige". Dat doorgeven is inderdaad een recht, zolang er geen enkele vorm van dwang is en die lijn is bij fundamentalisten erg dun.

Bovendien legt de koran op dat je ouders moet gehoorzamen, dus eenvoudig is die emancipatie echt niet.

Weet pa het beter als hij een minderjarig kind leert dat het zijn bord moet leegeten en dit desnoods ook afdwingt?

Weet pa het beter als hij een minderjarig kind in die bepaalde school inschrijft en misschien niet de grillen volgt van het kind?

Weet pa het beter als hij een wispelturig kind tot volharden dwingt en leert om niet te gaan op iedere impulsieve gedachte?

Natuurlijk wordt het anders wanneer het om jongvolwassenen gaat, dan gaat ouderlijk gezag ook samen met duiding. En zoals u schijnbaar duiding geeft aan uw kinderen vanuit een atheïstisch standpunt, mag en kan een gelovige ouders dat natuurlijk ook vanuit die levensvisie.

De wijze waarop ouders omgaan met hun kinderen is sterk gekleurd door de leeftijd van het kind. Of meent u dat een kind van zes jaar over dezelfde verantwoordelijkheidszin en beslissingsinzicht beschikt als een van negentien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Pleiten ze daar niet voor en proberen ze dat niet???

Laat u uw kinderen vrijelijk op het internet surfen, zonder enige ouderlijk toezicht?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind het verkeerd dat dat verboden is. Haat en discriminatie zijn gewoon politieke meningen zoals andere. Het is perfect normaal om dat als mening te hebben - het is zelfs eigenaardig om dat NIET als mening te hebben. Het is dus heel eigenaardig om de meest voor de hand liggende, meest natuurlijke, en ook meest met het leven overeenkomende boodschappen te verbieden.

De huidige Belgische wetgeving is op dat vlak trouwens heel vaag en laat daardoor de toepassing over aan de inzichten van de individuele rechter. Wat is "haat"? Is dat kritiek op Israël? Als we sommigen mogen geloven, valt dat al onder een oproep tot haat. Bepaalde uithalen naar Vlamingen in de Franstalige pers, zijn dat dan weer volgens Unia. Allemaal heel verwarrend, doordat "haat" niet omschreven wordt. Je kan er alle kanten mee uit.

Discriminatie is naar Belgische regelgeving wel heel duidelijk omschreven. Daarom is het heel verbazend dat alice bijvoorbeeld de bal blijft misslaan als ze haar invulling geeft. Als ik als christen stel dat homoseksualiteit een zondig gegeven is, dan krijst ze al "Discriminatie!". De wettelijke invulling is evenwel helemaal anders.

Ik ben echter om andere redenen tegen de discriminatieregelgeving: het berooft eenieder van een belangrijke vrijheid. Ik pleit immers voor vrijheid van aanbieder als gebruiker. Een huiseigenaar hoort het soeverein recht te bezitten om te verhuren aan wie hij wil. Wil hij geen Marokkaanse huurder, dan zij het zo. Bij de overheid ligt het anders en daar moet er natuurlijk gestreefd worden naar gelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ben het eens met jou, maar ik ben niet zo zeker dat het zo zal blijven want ik zie donkere tijden op ons afkomen en ik zie niet hoe de machtigen der aarde ons daar zonder onze mond te snoeren of ons te misleiden door gaan geraken...

Ik weet dat ik als tiener ook lachte toen ze ons op school in de geschiedenislessen leerden dat democratie iets wankel is en was en dat men altijd waakzaam moest blijven... Vandaag de dag lach ik niet meer en weet ik beter...

Marie, het lijkt erop dat u een democraat bent als de meerderheid uw mening vertolkt. Gaat de meerderheid andere richtingen uit, dan moet die meerderheid blijkbaar geëlimineerd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

De nieuwe meerderheden wel, de autochtonen zullen vervallen tot een uitstervend overblijfsel van oudere tijden worden...

Voila. Meerderheid is meerderheid he. Minderheden moeten zwijgen en ondergaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben echter om andere redenen tegen de discriminatieregelgeving: het berooft eenieder van een belangrijke vrijheid. Ik pleit immers voor vrijheid van aanbieder als gebruiker.

Voor een pilarenbijter zijt gij wel libertair, dat zint mij

Ik ben ook voor maximale vrijheid, inbegrepen geweld en doodslag. Ik denk dat het artificieel is om de vrijheid van handelen op gelijk welke manier te beperken uit principe. Dat men vrijwillig zijn vrijheden opgeeft om pacten te sluiten, die bijvoorbeeld wederzijdse agressie tegengaan, daar ben ik 200% voor. Ik denk zelfs dat de meeste mensen dat zouden aangaan. Maar het moet op vrijwillige basis gebeuren.

Mijn idee is dat de wetgeving totaal vervangen kan worden door pacten op vrijwillige basis aangegaan met derden. En dat dat in de praktijk niet eens veel zou veranderen, behalve al het machtsmisbruik van de staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat klopt niet echt, maar soit.
Iedere monotheïstische religie claimt de grote waarheid, maar bij islam staat letterlijk in de koran dat de boodschap onveranderd voor alle tijden is.
En dat het christendom aan banden is gezet, kwam vooral omdat er een middenklasse ontstond die niet langer adel en clerus aan de macht wilde zien wat uiteindelijk tot de verlichting leidde.

Alice, de ideeën van de Verlichting werden hoofdzakelijk verspreid door de zogenaamde "salons", bijeenkomsten die niet zelden georganiseerd werden door invloedrijke edelen (met zelfs een prominente rol van adellijke dames in het geheel). Daar vonden oude adel en nieuwe geldadel elkaar. Ook de clerus liet zich hierbij niet onbetuigd, zeker in Frankrijk waar het aantal liberaal ingestelde geestelijken vrij hoog lag. Dat laatste zal zich later vertalen in een groot aantal geestelijken die trouw zal zweren aan de jonge Republiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alice, de ideeën van de Verlichting werden hoofdzakelijk verspreid door de zogenaamde "salons", bijeenkomsten die niet zelden georganiseerd werden door invloedrijke edelen (met zelfs een prominente rol van adellijke dames in het geheel). Daar vonden oude adel en nieuwe geldadel elkaar. Ook de clerus liet zich hierbij niet onbetuigd, zeker in Frankrijk waar het aantal liberaal ingestelde geestelijken vrij hoog lag. Dat laatste zal zich later vertalen in een groot aantal geestelijken dat trouw zal zweren aan de jonge Republiek.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Zij geeft zich uit voor zijn dochter...

Niet echt hoor Marie, ze schrijft enkel over de fantasie om die denkbeeldige dochter te zijn!

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerst neen en nadien toch weer ja zeggen. Je moet het maar doen! Als een verbod op een soutane of ander habijt niet de weg was om dat doel van u te bereiken, dan moet het u toch duidelijk zijn dat een hoofddoekverbod ook geen zoden aan de dijk zal zetten.

Nog eens: als dat hoofddoekengedoe zo onbelangrijk en nutteloos is, waarom maken de moslims er dan zo'n drama over? Uiteraard zijn die hoofddoekjes maar een klein probleem bij al de rest dat ze meebrengen! Ze brengen heel wat grotere problemen mee die we in de nabije toekomst meer en meer aan den lijve zullen ondervinden...
Als we er al niet in slagen om eisen te stellen in onze maatschappij betreffende het dragen van hoofddoekjes, altijd en overal, wat zal de rest dan geven?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Nog eens: als dat hoofddoekengedoe zo onbelangrijk en nutteloos is, waarom maken de moslims er dan zo'n drama over? Uiteraard zijn die hoofddoekjes maar een klein probleem bij al de rest dat ze meebrengen! Ze brengen heel wat grotere problemen mee die we in de nabije toekomst meer en meer aan den lijve zullen ondervinden...
Als we er al niet in slagen om eisen te stellen in onze maatschappij betreffende het dragen van hoofddoekjes, altijd en overal, wat zal de rest dan geven?

2

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Nog eens: als dat hoofddoekengedoe zo onbelangrijk en nutteloos is, waarom maken de moslims er dan zo'n drama over? Uiteraard zijn die hoofddoekjes maar een klein probleem bij al de rest dat ze meebrengen! Ze brengen heel wat grotere problemen mee die we in de nabije toekomst meer en meer aan den lijve zullen ondervinden...
Als we er al niet in slagen om eisen te stellen in onze maatschappij betreffende het dragen van hoofddoekjes, altijd en overal, wat zal de rest dan geven?

Welke eis schuift u dan naar voor? Verbod op het dragen van een hoofddoek op straat?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Nog eens: als dat hoofddoekengedoe zo onbelangrijk en nutteloos is, waarom maken de moslims er dan zo'n drama over? Uiteraard zijn die hoofddoekjes maar een klein probleem bij al de rest dat ze meebrengen! Ze brengen heel wat grotere problemen mee die we in de nabije toekomst meer en meer aan den lijve zullen ondervinden...
Als we er al niet in slagen om eisen te stellen in onze maatschappij betreffende het dragen van hoofddoekjes, altijd en overal, wat zal de rest dan geven?

Dat is het juist de hoofddoek is voor ons onbelangrijk maar niet voor moslims.
Voor hen doet dat onderscheid er toe en dus blijven moslims( niet alle moslims voor de duidelijkheid) vrouwen in die rol van onderscheid duwen, met hoofddoek behoren tot het geloof als goede vrouwen en zonder...die ervaring delen al veel te veel vrouwen wat je zonder hoofddoek bent voor te veel mannelijke moslims.

Het is dus ook een symbool om de ordening van onze samenleving te ontkennen en islam voorop te zetten, ook al zijn veel vrouwen zich daar niet echt van bewust.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is het juist de hoofddoek is voor ons onbelangrijk maar niet voor moslims.
Voor hen doet dat onderscheid er toe en dus blijven moslims( niet alle moslims voor de duidelijkheid) vrouwen in die rol van onderscheid duwen, met hoofddoek behoren tot het geloof als goede vrouwen en zonder...die ervaring delen al veel te veel vrouwen wat je zonder hoofddoek bent voor te veel mannelijke moslims.

Het is dus ook een symbool om de ordening van onze samenleving te ontkennen en islam voorop te zetten, ook al zijn veel vrouwen zich daar niet echt van bewust.

En zo eenvoudig is het, en het zijn alleen mensen die volledig verschrompeld zitten in hun eigen leefwereld, zowel moslims als niet-moslims, die daar niet bij kunnen...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

En zo eenvoudig is het, en het zijn alleen mensen die volledig verschrompeld zitten in hun eigen leefwereld, zowel moslims als niet-moslims, die daar niet bij kunnen...

Of een eigen agenda hebben,( de invloed van) religie mag niet aan banden gelegd worden!

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of een eigen agenda hebben,( de invloed van) religie mag niet aan banden gelegd worden!

Inderdaad verschrompeld in zichzelf want waarom zou de invloed van religie niet aan banden mogen gelegd worden als je ziet dat alle mogelijke baten van die stelling hen op termijn enkel hun eigen kop zal kosten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of een eigen agenda hebben,( de invloed van) religie mag niet aan banden gelegd worden!

Natuurlijk niet, want u zal op die manier immers een grondwettelijk recht beperken of zelfs fnuiken.

Alice, doet u eens moeite om artikel 19 van de Belgische grondwet na te lezen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is het juist de hoofddoek is voor ons onbelangrijk maar niet voor moslims.
Voor hen doet dat onderscheid er toe en dus blijven moslims( niet alle moslims voor de duidelijkheid) vrouwen in die rol van onderscheid duwen, met hoofddoek behoren tot het geloof als goede vrouwen en zonder...die ervaring delen al veel te veel vrouwen wat je zonder hoofddoek bent voor te veel mannelijke moslims.

Het is dus ook een symbool om de ordening van onze samenleving te ontkennen en islam voorop te zetten, ook al zijn veel vrouwen zich daar niet echt van bewust.

Alice, ik heb het al zovele malen geschreven: onderscheid mag. De wetten van dit land laten het toe. Meer zelfs, ze waarborgen die vrijheden.

Daarom mag een GvJ een lange rok dragen, een chassidische Jodin een pruik, een moslima een hoofddoek en een non een sluier... De overheid houdt zich niet bezig met de interne logica van die kledingkeuze.

Nogmaals: die vrijheid behoort tot "de ordening van onze samenleving".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Inderdaad verschrompeld in zichzelf want waarom zou de invloed van religie niet aan banden mogen gelegd worden als je ziet dat alle mogelijke baten van die stelling hen op termijn enkel hun eigen kop zal kosten...

.Zo zien fundi's dit niet..hun opvattingen zijn immers, gesteund door een God of Allah, superieur aan wie niet of iets anders gelooft. Waar het recht aan verbonden wordt dat wat onder religie zou vallen( volgens fundi's dan toch) te beleven in alle vrijheid, ook al gaat dit in principe in tegen de pijlers van onze samenleving, zo als wetgeving weer geeft.
Hoofddoeken bijvoorbeeld zijn overbodig, de wet beschermt alle vrouwen tegen grensoverschrijdend gedrag, en leggen de verantwoordelijkheid bij daders.

Vrouwen hoeven dus niet per definitie aan te tonen hoe " braaf en goed ze zijn als gelovige" om te kunnen functioneren in onze samenleving.
Het principe " godsdienstvrijheid" kan dus dienen om vrouwen te onderdrukken, mensen op basis van hun seksuele geaardheid uit te sluiten, of te ijveren van de aanpassing van de samenleving aan normen en waarden die boven de huidige inzichten staan.

De wet die vrijheid van religie garandeert, had ook nog niet te maken met fanatici en fundamentalisten, dus misschien moeten we die wet herzien of ten minste aanpassen.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Marie, het lijkt erop dat u een democraat bent als de meerderheid uw mening vertolkt. Gaat de meerderheid andere richtingen uit, dan moet die meerderheid blijkbaar geëlimineerd worden.

Jan, waar zie jij nu democratie??? Ik kan moeilijk iets elimineren dat niet bestaat omdat het zichzelf al van op voorhand heeft uitgeschakeld...