Hollanderhaat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar 'zo maar' de ganse bijbel lezen op uw eentje? Neen, ik denk niet dat dit kon/mocht in katholieke landen in vroegere tijden.

Dat mocht zeker. En voor het Concilie van Trente was de Kerk losser. Een Hadewych bijvoorbeeld las de bijbel en in haar poëzie komen heel wat bijbelse thema's aan de oppervlakte wat aantoont dat ze heel vertrouwd was met de H. Schrift.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mocht zeker. En voor het Concilie van Trente was de Kerk losser. Een Hadewych bijvoorbeeld las de bijbel en in haar poëzie komen heel wat bijbelse thema's aan de oppervlakte wat aantoont dat ze heel vertrouwd was met de H. Schrift.

Het zou me ten zeerste verbazen moest Hadewych de beschikking hebben gehad over gans de bijbel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zou me ten zeerste verbazen moest Hadewych de beschikking hebben gehad over gans de bijbel.

In het werk van Hadewych komen bijna honderd verwijzingen voor die duidelijk aantonen dat deze Vlaamse mystica vertrouwd moet zijn geweest met de Schrift. Ergens in de jaren tachtig is er daarover een studie verschenen.

Dat Hadewych de bijbel las, is niet zomaar een veronderstelling. In allerlei regionale kerkvergadering van die tijd wordt geklaagd over de begijnen die de bijbel lezen en dat de grootjuffrouwen allerlei passage becommentariëren. Hadewych staat ongetwijfeld in deze lijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het werk van Hadewych komen bijna honderd verwijzingen voor die duidelijk aantonen dat deze Vlaamse mystica vertrouwd moet zijn geweest met de Schrift. Ergens in de jaren tachtig is er daarover een studie verschenen.

Dat Hadewych de bijbel las, is niet zomaar een veronderstelling. In allerlei regionale kerkvergadering van die tijd wordt geklaagd over de begijnen die de bijbel lezen en dat de grootjuffrouwen allerlei passage becommentariëren. Hadewych staat ongetwijfeld in deze lijn.

Ja maar ja, welke bijbel. En zeker niet de ganse bijbel (OT+NT) want die bestond in haar tijd niet in het Nederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar ja, welke bijbel, en zeker niet de ganse bijbel (OT+NT) want die bestond in haar tijd niet in het Nederlands.

Hadewych was een gecultiveerde vrouw en kwam uit een nobel geslacht. Naast Diets beheerste ze ook Frans en Latijn. Als ze dus een volledige bijbel heeft gelezen, zal dat de Vulgaat geweest zijn. Uw stelling dat ze zeker niet de hele bijbel heeft gelezen, moet dus met een flinke korrel zout genomen worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hadewych was een gecultiveerde vrouw en kwam uit een nobel geslacht. Naast Diets beheerste ze ook Frans en Latijn. Als ze dus een volledige bijbel heeft gelezen, zal dat de Vulgaat geweest zijn. Uw stelling dat ze zeker niet de hele bijbel heeft gelezen, moet dus met een flinke korrel zout genomen worden.

Dat zegt u. Voor u een zekerheid, voor mij echter een vraag. Dat weten we niet. Meer onwaarschijnlijk dan waarschijnlijk uw stelling, zo lijkt het me.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u. Voor u een zekerheid, voor mij echter een vraag. Dat weten we niet. Meer onwaarschijnlijk dan waarschijnlijk, zo lijkt het me.

Professor Willaert van de universiteit van Antwerpen heeft een studie gemaakt naar het taalgebruik van Hadewych. Bij een aantal zaken waarbij indirect verwezen wordt naar bepaalde theologische traktaten stelt Willaert dat hij de Latijnse grondtekst erin ziet en niet de toen al bestaande Dietse vertaling(en) die tot ons zijn gekomen. Hij concludeert dan dat Hadewych die teksten in het Latijn moet hebben gelezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u. Voor u een zekerheid, voor mij echter een vraag. Dat weten we niet. Meer onwaarschijnlijk dan waarschijnlijk uw stelling, zo lijkt het me.

Google levert soms schitterende zaken op. Hopelijk mailt u de schrijvers van volgende citaten om hen deelachtig te maken van uw inzichten en kennis:

Hadewijch was een mystieke schrijfster die leefde in de dertiende eeuw in het hertogdom Brabant. Er zijn van haar 31 brieven, 16 rijmbrieven, 14 visioenen en 45 liederen overgeleverd. Omdat er geen getuigenissen over haar leven bewaard zijn gebleven, moet alle biografische informatie worden afgeleid uit haar werk. Zeker is in elk geval dat ze Frans en Latijn kende, en dat ze vertrouwd was met zowel de hoofse als de religieuze literatuur. Dat wijst erop dat ze een goede, vermoedelijk aristocratische opvoeding moet hebben genoten.

https://literairecanon.be/nl/werken/liederen

Hadewych was een intelligente, erudiete schrijfster. Ze kende Frans en Latijn, wat erop wijst dat ze voor een vrouw van die tijd een uitzonderlijk verzorgde opvoeding genoot. Ze blijkt ook vertrouwd met de traktaten van theologen en met de liefdespoëzie van de Noord-Franse minnezangers of trouvères.

In de brieven laste ze door haarzelf vertaalde fragmenten in uit geschriften van Willem van Saint Thierry (ca. 1085-1149) en van Richard van Saint Victor. Aan de hoofse poëzie ontleende Ze beelden en conventies die ze aanwendde in haar eigen, mystieke gedichten – een genre dat zij als eerste in Europa beoefende.

https://janlampo.com/2013/03/02/lite...egijn-mystica/

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Google levert soms schitterende zaken op. Hopelijk mailt u de schrijvers van volgende citaten om hen deelachtig te maken van uw inzichten en kennis:




https://literairecanon.be/nl/werken/liederen




https://janlampo.com/2013/03/02/lite...egijn-mystica/

Er is geen zinnige informatie over de vrouw. Men kan van alles bedenken natuurlijk. Maar we weten het niet echt.

Interessant is bijvoorbeeld de vraag of zelfs een intellectuele vrouw uit die tijd ook onderwezen werd in de noties van de Latijnse taal. Misschien hebt u hier een voorbeeld van. Ik niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u. Voor u een zekerheid, voor mij echter een vraag. Dat weten we niet. Meer onwaarschijnlijk dan waarschijnlijk uw stelling, zo lijkt het me.

Over Hadewych is maar weinig bekend. Haar visioenen, liederen, gedichten en brieven werden in een Brabantse variant van het Middelnederlands geschreven, rond 1240. Ze was ongetwijfeld van gegoede afkomst, misschien zelfs van adel, gezien onder meer haar talenkennis: Diets, Frans en Latijn. Zij kende teksten van grote mystieke theologen, maar ook Franse minneliederen (chansons).

https://www.harmenjansen.nl/?p=983

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is geen zinnige informatie over de vrouw. Men kan van alles bedenken natuurlijk. Maar we weten het niet echt.

We?

U.

Zoals gezegd: contacteer zeker professor Willaert en laat hem weten dat zijn conclusies onjuist zijn en dat u wel weet dat ze zeker geen Latijn kon lezen (laat staan schrijven).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We?

U.

Zoals gezegd: contacteer zeker professor Willaert en laat hem weten dat zijn conclusies onjuist zijn en dat u wel weet dat ze zeker geen Latijn kon lezen (laat staan schrijven).

Neen : we . Die mensen gaan uit van haar werk. En trachten zo dingen te weten te komen over die vrouw. Maar echt weten doen we het niet. Er is niets echt bekend over Hadewich. Helaas.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen : we . Die mensen gaan uit van haar werk. Maar echt weten doen we het niet. Er is niets echt bekend over Hadewich. Helaas.

Dat "we weten niets" slaat echter alleen op u. Als u uw kennis wilt bijspijkeren over Hadewych, begint u best met de boeken van Van Mierlo. Wacht, u gaat nu waarschijnlijk schamper doen omdat Van Mierlo een geestelijke was...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat "we weten niets" slaat echter alleen op u. Als u uw kennis wilt bijspijkeren over Hadewych, begint u best met de boeken van Van Mierlo. Wacht, u gaat nu waarschijnlijk schamper doen omdat Van Mierlo een geestelijke was...

Ik heb zelfs een werkje geschreven dat betrekking heeft op de mystiek. Dus op dat vlak doe ik zeker niet schamper. En ook niet schamper tegenover geestelijken, die -soms- briljante geesten zijn. Alleen zeg ik dat we zeer weinig weten over Hadewich en dat al de weetjes over haar steunen op hypotheses die men dan distilleert uit haar geschriften. Dat zeg ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb zelfs een werkje geschreven dat betrekking heeft op de mystiek. Dus op dat vlak doe ik zeker niet schamper. En ook niet schamper tegenover geestelijken, die -soms- briljante geesten zijn. Alleen zeg ik dat we zeer weinig weten over Hadewich en dat al de weetjes over haar steunen op hypotheses die men dan distilleert uit haar geschriften. Dat zeg ik.

Neen, dat zei u niet. U zei immers eerder dat het eerder onwaarschijnlijk was dat Hadewych Latijn kon lezen. Waarop die "grotere onwaarschijnlijkheid" gebaseerd was, gaf u helemaal niet te kennen. Professor Willaert geeft echter wel aan waarom hij concludeert dat Hadewych bepaalde geschriften in hun originele Latijnse vorm heeft gelezen en schijnbaar geen gebruik heeft gemaakt van de toen voorhanden zijnde Dietse vertalingen

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat zei u niet. U zei immers eerder dat het eerder onwaarschijnlijk was dat Hadewych Latijn kon lezen. Waarop die "grotere onwaarschijnlijkheid" gebaseerd was, gaf u helemaal niet te kennen. Professor Willaert geeft echter wel aan waarom hij concludeert dat Hadewych bepaalde geschriften in hun originele Latijnse vorm heeft gelezen en schijnbaar geen gebruik heeft gemaakt van de toen voorhanden zijnde Dietse vertalingen

Eigenlijk heb ik dat wel geschreven. Ik heb de vraag gesteld of een vrouw, zelfs van stand, in de tijd van Hadewych, onderricht kon worden in de kennis van het Latijn. Ik heb daar twijfels over. En als dat niet zo is, dan heeft ze geput uit een vertaling van de Vulgaat in het Nederlands. Bepaalde stukken van de Vulgaat waren in het Nederlands vertaald, waarschijnlijk met de toestemming van de kerk natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Eigenlijk heb ik dat wel geschreven. Ik heb de vraag gesteld of een vrouw, zelfs van stand, in de tijd van Hadewych, onderricht kon worden in de kennis van het Latijn. Ik heb daar twijfels over. En als dat niet zo is, dan heeft ze geput uit een vertaling van de Vulgaat in het Nederlands. Bepaalde stukken van de Vulgaat waren in het Nederlands vertaald, waarschijnlijk met de toestemming van de kerk natuurlijk.

Mogen we weten waarop u zich baseert om te betwijfelen dat Hadewych een gecultiveerde vrouw was die ook toegang had tot geschriften in Frans en Latijn?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mogen we weten waarop u zich baseert om te betwijfelen dat Hadewych een gecultiveerde vrouw was die ook toegang had tot geschriften in Frans en Latijn?

Waar heb ik geschreven dat Hadewych geen gecultiveerde vrouw zou geweest zijn? Nergens. En dus legt u mij woorden in de mond die ik nooit heb uitgesproken. Maar ik zal zeker niet gaan beweren dat Hadewych een adellijke vrouw is, zoals u nogal lichtvaardig doet door anderen na te praten. Nergens vinden wij in de archieven van de toenmalige Brabantse adellijke families haar naam terug. De persoon van Hadewych blijft enigmatisch. Ook waar ze geleefd zou hebben blijft een raadsel. Sommigen beweren dat ze uit de omgeving was van Zoutleeuw (Limburg) en moet geïdentificeerd worden als Hadewid Greca. Er zijn nog andere veronderstellingen komen opduiken de laatste tijd. Hadewych zou pas geleefd hebben in de 14de eeuw en haar persoon moet vereenzelvigd worden met Heilwijch Bloemaerts, een begijn uit het Brusselse Kortom: het blijft raadselachtig wie Hadewijch precies geweest is, waar ze vandaan kwam en hoe ze geleefd heeft. Zelfs haar naam is niet zeker. Naar haar zeggen (schrijven) veranderde ze trouwens regelmatig van woonplaats.

Ook Hadewych als begijn is twijfelachtig. Nergens vinden we haar naam terug in een begijnenregister. Zijzelf zegt tekstueel dat ze in het Diets schrijft, maar vanwaar ze komt of waar ze geboren is, zwijgt ze. De traditionele historische wetenschap m.b.t. de persoon van Hadewych neemt aan dat ze Brabantse is, maar ook dat is niet zeker. Eigenlijk is wat de persoon van Hadewych betreft niets zeker.

Welke talen beheerste Hadewych? Het Diets is alvast duidelijk. Dat ze eerder van goede komaf of vrij gecultieveerd was, is waarschijnlijk en daarom is de stelling van T. Huibrechts dat “ Hadewijch moet zeker Frans hebben gekend en schrijven in die taal lag voor iemand van haar goede komaf best voor de hand, maar ze schreef in het Diets.” wellicht niet overdreven maar niet zeker. Hadewych, voor zover we weten, schreef nooit één tekst, hoe kort ook, in het Frans. Noch in het Latijn. Vraag is dan was ze het Frans of het Latijn wel meester? En in welke mate?

In de veronderstelling dat Hadewych toch een begijn was, dan weten we weten dat deze bezielde christelijke vrouwen uit de 13de-14de eeuw die in de volkstaal schreven omdat ze zo goed als zeker geen Latijn kenden en dat deze eigengereide vrouwen de bijbel lazen in het in de volkstaal (in casu in het Diets). Hetgeen overigens meer dan eens grote wrevel opwekte bij de Kerk. Maar de begijnen stonden erop om buiten de Kerk te opereren en hun zelfstandigheid kost wat kost te bewaren. Het is dus helemaal niet zeker dat ze onderlegd was in het Latijn. Alhoewel, strikt genomen we dat nooit echt mogen uitsluiten en dit om de eenvoudige reden dat we het niet weten. Dit in tegenstelling tot de mystica en adellijke Hildegard van Bingen, een van de weinige vrouwen die onderlegd was in het Latijn. Dat weten we omdat ze in het Latijn schreef. Hadewych niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waar heb ik geschreven dat Hadewych geen gecultiveerde vrouw zou geweest zijn? Nergens. En dus legt u mij woorden in de mond die ik nooit heb uitgesproken. Maar ik zal zeker niet gaan beweren dat Hadewych een adellijke vrouw is, zoals u nogal lichtvaardig doet door anderen na te praten. Nergens vinden wij in de archieven van de toenmalige Brabantse adellijke families haar naam terug. De persoon van Hadewych blijft enigmatisch. Ook waar ze geleefd zou hebben blijft een raadsel. Sommigen beweren dat ze uit de omgeving was van Zoutleeuw (Limburg) en moet geïdentificeerd worden als Hadewid Greca. Er zijn nog andere veronderstellingen komen opduiken de laatste tijd. Hadewych zou pas geleefd hebben in de 14de eeuw en haar persoon moet vereenzelvigd worden met Heilwijch Bloemaerts, een begijn uit het Brusselse Kortom: het blijft raadselachtig wie Hadewijch precies geweest is, waar ze vandaan kwam en hoe ze geleefd heeft. Zelfs haar naam is niet zeker. Naar haar zeggen (schrijven) veranderde ze trouwens regelmatig van woonplaats.

Ook Hadewych als begijn is twijfelachtig. Nergens vinden we haar naam terug in een begijnenregister. Zijzelf zegt tekstueel dat ze in het Diets schrijft, maar vanwaar ze komt of waar ze geboren is, zwijgt ze. De traditionele historische wetenschap m.b.t. de persoon van Hadewych neemt aan dat ze Brabantse is, maar ook dat is niet zeker. Eigenlijk is wat de persoon van Hadewych betreft niets zeker.

Welke talen beheerste Hadewych? Het Diets is alvast duidelijk. Dat ze eerder van goede komaf of vrij gecultieveerd was, is waarschijnlijk en daarom is de stelling van T. Huibrechts dat “ Hadewijch moet zeker Frans hebben gekend en schrijven in die taal lag voor iemand van haar goede komaf best voor de hand, maar ze schreef in het Diets.” wellicht niet overdreven maar niet zeker. Hadewych, voor zover we weten, schreef nooit één tekst, hoe kort ook, in het Frans. Noch in het Latijn. Vraag is dan was ze het Frans of het Latijn wel meester? En in welke mate?

In de veronderstelling dat Hadewych toch een begijn was, dan weten we weten dat deze bezielde christelijke vrouwen uit de 13de-14de eeuw die in de volkstaal schreven omdat ze zo goed als zeker geen Latijn kenden en dat deze eigengereide vrouwen de bijbel lazen in het in de volkstaal (in casu in het Diets). Hetgeen overigens meer dan eens grote wrevel opwekte bij de Kerk. Maar de begijnen stonden erop om buiten de Kerk te opereren en hun zelfstandigheid kost wat kost te bewaren. Het is dus helemaal niet zeker dat ze onderlegd was in het Latijn. Alhoewel, strikt genomen we dat nooit echt mogen uitsluiten en dit om de eenvoudige reden dat we het niet weten. Dit in tegenstelling tot de mystica en adellijke Hildegard van Bingen, een van de weinige vrouwen die onderlegd was in het Latijn. Dat weten we omdat ze in het Latijn schreef. Hadewych niet.

Een hele tekst die erop neerkomt: "Ik, HO, zeg dat Hadewych geen Latijn kon lezen. En daarmee uit."

Ik gaf u al de raad professor Willaert te contacteren en hem uw inzichten deelachtig te maken. Wie weet, wordt er u een leerstoel Nederlandse letterkunde aangeboden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een hele tekst die erop neerkomt: "Ik, HO, zeg dat Hadewych geen Latijn kon lezen. En daarmee uit."

Ik gaf u al de raad professor Willaert te contacteren en hem uw inzichten deelachtig te maken. Wie weet, wordt er u een leerstoel Nederlandse letterkunde aangeboden.

Vrij en onafhankelijk denken en goed onderbouwen moet het motto blijven, Van den Berghe.