Frans Crols pleit voor een onafhankelijk Vlaanderen

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

U mag hier even samenvatten wat Marx en Lenin dachten over de Ierse kwestie:.............

Voor zover dit normatief is natuurlijk. Ik ben benieuwd naar je "experten"-inzicht.

zeg het eens. Bent u plots een dogmaticus geworden die alle woorden van Marx en lenin als heilige geboden opvolgt? Dat zou per definitie .... onmarxistisch zijn 8)

[1handclapping]

Stel dat Wallonië armer is dan Brussel en Vlaanderen
Stel dat Brussel armer is dan Vlaanderen, maar rijker dan Wallonië
Stel dat Vlaanderen rijker is dan Brussel en Wallonië

Dan heeft een staat "België" een nivellerende werking doordat de welvaart van Vlaanderen "afgetopt" wordt ten gunste van de "armere" gewesten.
Indien we de banden radikaal doorknippen, houdt de aftopping op en worden de Vlamingen rijker en de Brusselaars en Walen armer.

Dit is in het kort één van de voornaamste redenen om voor het vernietigen van de Belgische Staat te zijn.

De befaamde transferts zijn voornamelijk transferts van "verzekeringsgelden", die uit balans zijn hoofdzakelijk door een grotere werkloosheid en meer ziektekosten. Dan kan men zich de vraag stellen naar de grensoverschrijdende arbeid - is de Vlaamse arbeid in Brussel en Wallonië geen omgekeerde transfert ? 1 Wat zullen de effecten van een
opheffing van de belgische staat zijn qua tewerkstelling in Vlaanderen ?

Vast staat dat een groot gedeelte van de "Vlaamse" werkgelegendheid in Brussel zal opdrogen : het laatste restje 2-taligheid in Brussel zal opdrogen
samen met de vraag naar meertalig Nederlandstalig personeel. Of de Vlaamse medeburgers die in Wallonië wonen en werken de stap zullen zetten om zich terug in Vlaanderen te vestigen durf ik te betwijfelen. Dat er talrijke zieken, ouderlingen en werklozen in Zuid-België zich plotseling zullen ontpoppen als "Vlamingen" van zodra duidelijk wordt dat men in Vlaanderen hogere SZ uitkeringen zal hebben is vermoedelijk ook waar.

Het korte termijneffect zijnde het verwerven van meer gelden in Vlaanderen ten koste van Wallonië en Brussel zal bijgevolg veel geringer zijn dan algemeen wordt aangenomen.

Maar wat zijn de effecten op halflange en lange termijn ? In het bedrijfsleven zegt men ook dikwijls "small is beautiful" maar toch heeft men het gedurig over synergie in het voortdurend uitbreiden van de firma's op vreemde markten en bij overname van anderen. De geschiedenis van de economie van de laatste 50 jaar is een aaneenschakeling van het uitschakelen van de middelgrote bedrijven en de oprichting van steeds grotere megaconglommeraties : m.a.w. als het over materiële zaken gaat is "small" absoluut niet beautiful.. maar is "the sky" the limit..

Dus moeten we behalve de maat van de dingen en het materiële nog andere criteria beschouwen nl. het kwalitatieve.. dit is iets dat ook grote organisaties terdege beseffen. Men doet zijn best om het reusachtige gebouw te doen overkomen als een gezellige plaats vol kleinere salonnetjes.. Economische compartimentjes "intrapreneuren" is de naam die men hier aan geeft.. men zou het in de politiek kunnen vertalen door een ver doorgedreven federalisme.

In België, het halfslachtige gefederalizeerde land, zou men met volle overtuiging deze laatste stap moeten kunnen zetten met inachtneming van deze basisvoorwaarden :

1. Federalisme is niet iets dat vanuit de federale overheid verleent wordt
(dat is feodalisme), maar eerder een vrijwillig afbakenen van bevoegdheden die de gewesten aan een federale structuur wilen geven

2. Men moet een duidelijk evenwicht vinden tussen de te regeren en regerende burger en zijn "land". Een België verdeelt in 2 gemeenschappen en 4 feitelijke gewesten (Duitstalig en Brussels enz..) is op zich een bron van voortdurende ergernissen. Een Brussels gewest kan gerust groter zijn dan de huidige 19 gemeenten, mits de Nederlandstalige Brusselaars voldoende haar op hun tanden hebben om weerstand te bieden aan de
eentalig franskiljonse idiotie. Ook in het Oosten denk ik dat een Franstalige minderheid zich thuis kan voelen in een overwegend Duitsltalige deelstaat.

3.Belangrijk is echter dat het afbakenen van deelstaten geen partijdiktaat mag en kan zijn, maar gedragen moet worden door de bevolking.

...

Zelfs als men tot de oprichting van een "onafhankelijke" Vlaamse staat zou overgaan, is een federale structuur voor zulke staat onontbeerlijk en zullen de begrenzingen van die "Vlaamse Landen" niet samenvallen met provinciegrenzen en zullen die waarschijnlijk andertalige, franstalige minderheden bevatten.


PS : ook in de commerciële sfeer mislukken fusies soms en komt het al eens tot een defusie, de grote trend is toch eerder in de richting van groter en groter..

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Dit is in het kort één van de voornaamste redenen om voor het vernietigen van de Belgische Staat te zijn.

Proberen we de Flaminganten weer egoïsme aan te wrijven?

PS : ook in de commerciële sfeer mislukken fusies soms en komt het al eens tot een defusie, de grote trend is toch eerder in de richting van groter en groter..

... met de geldzak als eerste en voornaamste reden. Ironisch... 8)

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zeg het eens. Bent u plots een dogmaticus geworden die alle woorden van Marx en lenin als heilige geboden opvolgt? Dat zou per definitie .... onmarxistisch zijn 8)

Begrijp je de woorden "niet-normatief" ?

Neen dus.

En nu de Ierse kwestie in 1860:...............................

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Begrijp je de woorden "niet-normatief" ?

Neen dus.

En nu de Ierse kwestie in 1860:...............................

ge moet u er niet onderuit proberen te muizen. Antwoordt eens op mijn tweedeling zelfbeschikkingsnationalisme en imperialistisch nationalisme?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Proberen we de Flaminganten weer egoïsme aan te wrijven?

absoluut niet = de nadelen van een democratisch bestel zijn legio : korte termijn denken is er één van. Lees trouwens zelf het bulk van de propaganda door. Vroeger sporaken "de bazen" frans en was dat het hoofdargument. Nu de "bazen" Vloms klappen is het hoofdargument de portemonnee. Of zijn de seperatisten van mening dat we meer Vondel en minder Molière in het ondrwijs moeten hebben ?


... met de geldzak als eerste en voornaamste reden. Ironisch... 8)

De economie van het zegevierende kapitalisme is dat van de geldzak, daar is absoluut niets ironisch aan. Ietwat intelligente jongere kan schatrijk worden als hij of haar er zich maar 100 % op toelegt ; het zal die mensen worst wezen of dat in een Antwerpse, Vlaamse, Belgische of Europese context moet gebeuren.. De "Natiestaat" is zo dood als een pier, alle nieuwe staatjes die de laatste decade ontstaan zijn in Europa haasten zich om hun soevereiniteit zo vlug mogelijk aan de EU af te dragen. De zaak van een Vlaamse staat is dus een praktisch-pragmatische kwestie veleer dan een romantisch nationalistische symboolkwestie.

[1handclapping]

Beste Pelgrim,

Er was inderdaad een periode in de geschiedenis dat het imperialistische nationalisme hoogtij vierde "Lebensraum" - Ein volk - ein Reich" etc..

Tijdens het 1000jarige rijk, indien het langer dan 12 jaar zou geduurd hebben zou er van de "kleinere" germaanse talen waarschijnlijk nu reeds geen sprake meer geweest zijn en hadden de kinderen leesboeken met Goethe en Felix Timmermans in het Duits. Hendrik van Veldeken zou zonder enige duiscussie de eerste schrijver in het Duits zijn, het Diets zijnde een oudere verbastering van het Hoog-Ghotisch. Taal en politiek gingen hand in hand.

De mensen van achter het vroegere Ijzeren Gordijn hebben hier nog altijd veel begrip voor, nergens wordt er zo vlijtig naar de Engelse taallessen gegrepen als precies in deze landen - waar het russisich als 2de of 3de taal volledig verdwenen is (op één decade tijd).

Het imperialistische nationalisme is dus volledig vervangen door een taalimperialisme, men mag nu zo veel "zelfstandige souvereine staatjes"
oprichten als men wil de pletwals van het globalizerende kapitalisme
rolt er onweerstaanbaar over. Het Verenigd Koninkrijk is als dusdanig niet meer geïntresseerd in Noord-Ierland (Ulster) & ook de Ierse regering heeft andere zaken op haar agenda staan sinds het een van de welvarendste landen in de Eu geworden is.

"Normatief"
als je zelbeschkkingsnationalisme op zijn normatiefst in actie wil zien moet je absoluut Ulster bezoeken, afgemuurde straten met haat uitdragende muren afgesloten - elke straat een zelfbeschikkingsgebied van dan wel protestantse of katholieke entiteit. Ik denk dat je die mensen hun haatplakkaten zelf moet laten afbreken. Het zelfbeschikkingsrecht waar hier voor gevochten wordt is een hersenschim.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ge moet u er niet onderuit proberen te muizen. Antwoordt eens op mijn tweedeling zelfbeschikkingsnationalisme en imperialistisch nationalisme?

Zie draad over Marx en Rosa Luxemburg.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De economie van het zegevierende kapitalisme is dat van de geldzak, daar is absoluut niets ironisch aan.

Het wordt echter wel ironisch wanneer je dat gebruikt als argument voor een grotere staat, net nadat je hetzelfde geldzakargument gebruikte om het Vl-Nat aan te vallen.

Ietwat intelligente jongere kan schatrijk worden als hij of haar er zich maar 100 % op toelegt ; het zal die mensen worst wezen of dat in een Antwerpse, Vlaamse, Belgische of Europese context moet gebeuren..

Een op Vlaanderen gericht economisch beleid, los van Waalse inmenging, verhoogt echter wel de kansen op het schatrijk worden.

De "Natiestaat" is zo dood als een pier, alle nieuwe staatjes die de laatste decade ontstaan zijn in Europa haasten zich om hun soevereiniteit zo vlug mogelijk aan de EU af te dragen.

Daarom dat het maken van de Europese grondwet zo vlot gaat.

De zaak van een Vlaamse staat is dus een praktisch-pragmatische kwestie veleer dan een romantisch nationalistische symboolkwestie.

De zaak van de Vlaamse staat is er een die mooi past binnen Europa. Een unitair Europa komt er niet, men is te gehecht aan een grote mate van zelfbeschikkingsrecht.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het wordt echter wel ironisch wanneer je dat gebruikt als argument voor een grotere staat, net nadat je hetzelfde geldzakargument gebruikte om het Vl-Nat aan te vallen.

Neen : ik val het VB niet aan oml reden dat de leiders hiervan op geld belust zijn, iedereen is dat - alleen zij misleiden hun kiezers

Een op Vlaanderen gericht economisch beleid, los van Waalse inmenging, verhoogt echter wel de kansen op het schatrijk worden.

Onjuist, onze rijkdom komt van onze export, onze handel buiten Vlaanderen : onze mogelijkheden mét Wallonië erbij zijn groter.
Doe gerust navraag bij Vlaamse ondernemers in Wallonië


Daarom dat het maken van de Europese grondwet zo vlot gaat.

Er zijn democratieën zonder grondwet, er is een "europese reflex" tegen verandering in het "oude" Europa.. ik zou niet te vroeg "Wolf" roepen.

De zaak van de Vlaamse staat is er een die mooi past binnen Europa. Een unitair Europa komt er niet, men is te gehecht aan een grote mate van zelfbeschikkingsrecht.

Unitair, federaal, confederaal : zie je het verschil ? Europa is zelfs niet confederaal en toch zijn de resultaten al indrukwekkend. Om het ontegensprekelijk democratisch deficit te dichten zijn er maatregelen nodig die de Europese Staatsvorm verstevigen. VB wil een Vlaanderen buiten Europa
(dat is het enige duidelijke programmapunt van de partij die ik ken).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

[indent]

Unitair, federaal, confederaal : zie je het verschil ? Europa is zelfs niet confederaal en toch zijn de resultaten al indrukwekkend.

't zal ne vette zijn. Je kan de redenering trouwens ook omdraaien: het gaat nog goed net omdat Europa nog niet teveel tot een superstaat is geworden.

Het verwondert me trouwens dat iemand die vroeger nog met een SAP avatar heeft rondgelopen dé neoliberale asociale structuur bij uitstrek komt verdedigen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zie draad over Marx en Rosa Luxemburg.

en jij verwijt ons dogmatici te zijn

zijn de woorden van deze twee personen goddelijke geboden?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Er was inderdaad een periode in de geschiedenis dat het imperialistische nationalisme hoogtij vierde "Lebensraum" - Ein volk - ein Reich" etc..

Voeg daar gerust nog "l'iunion belge fait la force", "de Europese eenmaking", en de "ondeelbaarheid van de Spaanse staat" aan toe...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Unitair, federaal, confederaal : zie je het verschil ? Europa is zelfs niet confederaal en toch zijn de resultaten al indrukwekkend.

Zoals Pelgrim al aangaf, miscchien zijn ze juist zo indrukwekkend omdat er zelfs nog geen echte confederatie bestaat.

Om het ontegensprekelijk democratisch deficit te dichten zijn er maatregelen nodig die de Europese Staatsvorm verstevigen.

Te beginnen bij het BROV en recall. Tot dan vergroot het ondemocratisch deficit alleen maar.

VB wil een Vlaanderen buiten Europa (dat is het enige duidelijke programmapunt van de partij die ik ken).

En dan?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Voeg daar gerust nog "l'iunion belge fait la force", "de Europese eenmaking", en de "ondeelbaarheid van de Spaanse staat" aan toe...

+al de "rijken"
vb het Britse rijk dat nu haar buiten-europese delen verloren heeft maar nog steeds als "rijk" fungeert.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Beter bestuur = zuiniger bestuur? Neen, beter bestuur = meer welzijn, en dat kan beter in Belgisch kader.

hoe kom je daarbij ?!

dit is economisch totaal niet onderbouwd ! economen bewijzen al jaren dat relatief kleinere staten het economisch beter doen dan de grote staten, vooral omdat ze een veel flexibeler en gerichter bestuur kennen ...

net zoals kmo's het veelal (middelen/opbrengst ratios) beter doen dan multinationals ...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

hoe kom je daarbij ?!

dit is economisch totaal niet onderbouwd ! economen bewijzen al jaren dat relatief kleinere staten het economisch beter doen dan de grote staten, vooral omdat ze een veel flexibeler en gerichter bestuur kennen ...

net zoals kmo's het veelal (middelen/opbrengst ratios) beter doen dan multinationals ...

Welzijn is meer dan ekonomie. Verschillende duurzaamheids-economen stellen voor een index te ontwikkelen die meer is dan het BNP.

In principe is het mogelijk dat die Welzijns-Index daalt, terwijl het BNP stijgt, en omgekeerd. Alleen met financiêle gegevens argumenteren vind ik een ver-enging.

Een Onafhankelijk Vlaanderen zou een belangrijk deel van de diverstiteit, tradities, en geschiedenis wegnemen en breuken scheppen waar die nu niet bestaan (of die verscherpen), dus is er daardoor een vermindering aan welzijn.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Welzijn is meer dan ekonomie. Verschillende duurzaamheids-economen stellen voor een index te ontwikkelen die meer is dan het BNP.

In principe is het mogelijk dat die Welzijns-Index daalt, terwijl het BNP stijgt, en omgekeerd. Alleen met financiêle gegevens argumenteren vind ik een ver-enging.

Een Onafhankelijk Vlaanderen zou een belangrijk deel van de diverstiteit, tradities, en geschiedenis wegnemen en breuken scheppen waar die nu niet bestaan (of die verscherpen), dus is er daardoor een vermindering aan welzijn.

BS !

Vlaanderen zal ook belangrijke franstalige en andere minderheden kennen, wellicht zal Vlaanderen zelf ook een federale staat worden.
in Vlaanderen heeft de diversiteit meer kans dan in Wallonië, waar de Franstalige cultuur veel sterker assimilerend is dan de Vlaamse.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een Onafhankelijk Vlaanderen zou een belangrijk deel van de diverstiteit, tradities, en geschiedenis wegnemen en breuken scheppen waar die nu niet bestaan (of die verscherpen), dus is er daardoor een vermindering aan welzijn.

op basis van welke natuurwetten of goddelijke geboden weet je dat?


(déj�* vu, ik zou die zin in in mijn onderschrift moeten zetten , da's gemakkelijker)

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

wellicht zal Vlaanderen zelf ook een federale staat worden.

Van welke gewesten?