Ziel doodgeboren baby mag van paus voortaan naar hemel.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

...
En waarom niet, maar dit is zoals ik reeds zei, eigenlijk is dit naast de kwestie. Wij zijn een lekenstaat en godsdienstige symbolen horen niet thuis in een gemeenteschool. Ik persoonlijk zou er niets tegen hebben, maar mijn buurman misschien wel.

Waarom horen godsdienstige symbolen niet thuis in een gemeenteschool? Door die symbolen daar te hangen, kan men kinderen respect bijbrengen voor de levensbeschouwing van hun klasgenoten. Het feit dat kinderen in onze samenleving met het christendom, de vrijzinnigheid en andere levensbeschouwingen geconfronteerd worden, is op zich al een reden om deze symbolen in de klas te hangen.

Het verbieden van levensbeschouwelijke symbolen uit gemeentescholen getuigt in mijn ogen van een ernstig gebrek aan respect voor de christelijke/vrijzinnige/islamitische/joodse/... kinderen van die school.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Waarom horen godsdienstige symbolen niet thuis in een gemeenteschool? Door die symbolen daar te hangen, kan men kinderen respect bijbrengen voor de levensbeschouwing van hun klasgenoten. Het feit dat kinderen in onze samenleving met het christendom, de vrijzinnigheid en andere levensbeschouwingen geconfronteerd worden, is op zich al een reden om deze symbolen in de klas te hangen.

Het verbieden van levensbeschouwelijke symbolen uit gemeentescholen getuigt in mijn ogen van een ernstig gebrek aan respect voor de christelijke/vrijzinnige/islamitische/joodse/... kinderen van die school.

Nogmaals voor mij geen echt probleem. Maar het is niet omdat er een symbool hangt van een paar godsdiensten dat de kinderen er daarom meer respect voor gaan opbrengen. Bij sommigen wel, bij anderen niet. En dan zou men ook consequent moeten zijn: in de katholieke scholen gaan ook veel niet-katholieken naar school. Ik denk niet dat men daar een symbool van de vrijzinnigheid moet proberen op te hangen. En toch,ook in deze scholen moet men het respect aanleren voor de religieuze of filosofische overtuiging van de leerlingen-speelkamaadjes. Niet? Indien men als criterium neemt: het aanleren van respect voor andere godsdiensten, dan moeten die symbolen daar ook worden opgehangen. Ik zie dat nog niet gebeuren.

Maar eigenlijk ligt achter deze discussie een onderliggende vraag waar men weinig over spreekt. En dat is de vraag: hoort een godsdienstles wel thuis op een school? Religie is in ons land een privé-zaak geworden. Menselijke waarden, respect voor de medemens kunnen ook bijgebracht worden in andere lessen, op een niet-godsdstienstige wijze. De strikt godsdienstige opvoeding hoort toe aan de ouders. De school heeft hier eigenlijk niets mee te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar eigenlijk ligt achter deze discussie een onderliggende vraag waar men weinig over spreekt. En dat is de vraag: hoort een godsdienstles wel thuis op een school? Religie is in ons land een privé-zaak geworden. Menselijke waarden, respect voor de medemens kunnen ook bijgebracht worden in andere lessen, op een niet-godsdstienstige wijze. De strikt godsdienstige opvoeding hoort toe aan de ouders. De school heeft hier eigenlijk niets mee te maken.

U verwart "opvoeding" met "opleiding". Opvoeding hoort door de ouders te gebeuren. Jammer genoeg is het in onze tijd zo dat er vaak wat schort op dat vlak, en dus wordt de school vaak opgezadeld met alles en nog wat. "Opleiding" is dan weer voor de school: het kind bekwamen in de intellectuele vaardigheden. Aan een neutrale school is het niet de taak daarbij nog een ideologisch getinte waarden te voegen (van welke strekking dan ook). Slechts aan confessionele scholen is dat gegeven, daar dit nu eenmaal in hun beginselverklaring staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Waarom horen godsdienstige symbolen niet thuis in een gemeenteschool? Door die symbolen daar te hangen, kan men kinderen respect bijbrengen voor de levensbeschouwing van hun klasgenoten. Het feit dat kinderen in onze samenleving met het christendom, de vrijzinnigheid en andere levensbeschouwingen geconfronteerd worden, is op zich al een reden om deze symbolen in de klas te hangen.

Het verbieden van levensbeschouwelijke symbolen uit gemeentescholen getuigt in mijn ogen van een ernstig gebrek aan respect voor de christelijke/vrijzinnige/islamitische/joodse/... kinderen van die school.

Persoonlijk denk ik niet dat er enig nut in zit om een of ander godsdienstig symbool te hangen in een gemeenschapsschool. Dergelijke scholen horen neutraal te zijn in alle opzichten. Als er dan godsdienstles is, dan kan de leraar gerust dat symbool meebrengen en tijdelijk in de klas hangen. Daarenboven vind ik het geen goede zaak dat een godsdienstig symbool zomaar bij mensen hangt die er misschien niet hoog oplopen. Spot is dan ook gauw gekomen, en daarvoor zijn christelijke symbolen me toch iets te dierbaar.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart "opvoeding" met "opleiding". Opvoeding hoort door de ouders te gebeuren. Jammer genoeg is het in onze tijd zo dat er vaak wat schort op dat vlak, en dus wordt de school vaak opgezadeld met alles en nog wat. "Opleiding" is dan weer voor de school: het kind bekwamen in de intellectuele vaardigheden. Aan een neutrale school is het niet de taak daarbij nog een ideologisch getinte waarden te voegen (van welke strekking dan ook). Slechts aan confessionele scholen is dat gegeven, daar dit nu eenmaal in hun beginselverklaring staat.

Het is de taak van de scholen naast opleiding ook burgerzin te geven. Daar kan onder vallen: respect voor de mens bijvoorbeeld. Het is eigenlijk niet de taak voor de scholen 'godsdienst' te geven. Dit is historisch gegroeid omdat de kerk het onderwijs in handen had en dit kwam dan weer omdat vroeger de geestelijken vaak de enigen waren die lezen en schrijven konden. Er waren relatief weinig leken die daartoe in staat waren. Nu leven we in een andere tijd. U wilt en u zult dit ook niet willen inzien. De ziel van het kind behoort niet meer toe aan de kerk. En gelukkig maar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is de taak van de scholen naast opleiding ook burgerzin te geven. Daar kan onder vallen: respect voor de mens bijvoorbeeld. Het is eigenlijk niet de taak voor de scholen 'godsdienst' te geven. Dit is historisch gegroeid omdat de kerk het onderwijs in handen had en dit kwam dan weer omdat vroeger de geestelijken vaak de enigen waren die lezen en schrijven konden. Er waren relatief weinig leken die daartoe in staat waren. Nu leven we in een andere tijd. U wilt en u zult dit ook niet willen inzien. De ziel van het kind behoort niet meer toe aan de kerk. En gelukkig maar.

"Burgerzin" is een ideologisch concept en schaadt het concept van de neutraliteit. Dat u het tegendeel meent, is slechts een mening net zoals het een mening is dat godsdienst volgens u in een school niet thuishoort.

Indien u consequent bent in uw gedachtegang, dan moet iedere vorm van ideologisch onderricht eruit. Dan is de school een opleidingscentrum, op dezelfde hoogte als een hogeschool en universiteit. Daar moet men ook niet aan "vorming van burgerzin" of zo.

Kortom, uw gedachtegang moet u leren consequent doortrekken. Ofwel het ene, ofwel het andere. Niet evenwel het ene ideologisch onderricht (godsdienst) vervangen door een ander ideologische opvoeding (burgerzin).

Als katholieken mogen we nog steeds van mening zijn dat godsdienst weldegelijk in een school thuishoort. Wij vinden immers niet dat een school neutraal moet zijn. U wel, maar dan moet u uw eigen consequenties goed leren volgen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Burgerzin" is een ideologisch concept en schaadt het concept van de neutraliteit. Dat u het tegendeel meent, is slechts een mening net zoals het een mening is dat godsdienst volgens u in een school niet thuishoort.

Indien u consequent bent in uw gedachtegang, dan moet iedere vorm van ideologisch onderricht eruit. Dan is de school een opleidingscentrum, op dezelfde hoogte als een hogeschool en universiteit. Daar moet men ook niet aan "vorming van burgerzin" of zo.

Kortom, uw gedachtegang moet u leren consequent doortrekken. Ofwel het ene, ofwel het andere. Niet evenwel het ene ideologisch onderricht (godsdienst) vervangen door een ander ideologische opvoeding (burgerzin).


Als katholieken mogen we nog steeds van mening zijn dat godsdienst weldegelijk in een school thuishoort. Wij vinden immers niet dat een school neutraal moet zijn. U wel, maar dan moet u uw eigen consequenties goed leren volgen.

Burgerzin is zijn plaats afstaan op de trein aan iemand die een ouderling is of die gebrekkig is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Burgerzin is zijn plaats afstaan op de trein aan iemand die een ouderling is of die gebrekkig is.

Dat is geen burgerzin. Dat is gewoon beleefdheid. Laten we de dingen noemen zoals ze zijn en niet in vakjes stoppen waar ze niet in thuishoren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen burgerzin. Dat is gewoon beleefdheid. Laten we de dingen noemen zoals ze zijn en niet in vakjes stoppen waar ze niet in thuishoren.

Goedendag zeggen op straat, dat is beleefdheid. Een blinde helpen de straat over te steken, dat is burgerzin. Een eenzame ouderling gaan bezoeken in die bejaardentehuizen, dat is burgerzin. Een mevrouw van een zekere leeftijd die men passeert met de wagen en die met een zware tas boodschappen naar huis sukkelt, naar huis rijden, enz, enz, dat is burgerzin.

Dogmatisch denken, d�*t is de dingen in vakjes stoppen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goedendag zeggen op straat, dat is beleefdheid. Een blinde helpen de straat over te steken, dat is burgerzin. Een eenzame ouderling gaan bezoeken in die bejaardentehuizen, dat is burgerzin. Een mevrouw van een zekere leeftijd die men passeert met de wagen en die met een zware tas boodschappen naar huis sukkelt, naar huis rijden, enz, enz, dat is burgerzin.

Dogmatisch denken, d�*t is de dingen in vakjes stoppen.

Een blinde helpen is ook een vorm van beschaving. Etiquette en omgangsvormen.

Maar goed, stel dat u dergelijke omgangsvormen en etiquette bij burgerzin onderbrengt en ook dit ertoe herleidt, dan is burgerzin natuurlijk niet ideologisch gegrond. Wel wordt het als u burgerzin, zoals zo vaak gebeurt en dat ook mijn reactie verklaart, een geheel van ideologische waarden (bijvoorbeeld rond de multiculturele samenleving, over het accepteren van andere samenlevingsvormen...) dan is dat wel een surrogaat voor godsdienst. En dan onaanvaardbaar.

Als u echter "burgerzin" als omgangsvormen en etiquette ziet, dan is er natuurlijk geen enkel probleem.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een blinde helpen is ook een vorm van beschaving. Etiquette en omgangsvormen.

Maar goed, stel dat u dergelijke omgangsvormen en etiquette bij burgerzin onderbrengt en ook dit ertoe herleidt, dan is burgerzin natuurlijk niet ideologisch gegrond. Wel wordt het als u burgerzin, zoals zo vaak gebeurt en dat ook mijn reactie verklaart, een geheel van ideologische waarden (bijvoorbeeld rond de multiculturele samenleving, over het accepteren van andere samenlevingsvormen...) dan is dat wel een surrogaat voor godsdienst. En dan onaanvaardbaar.

Als u echter "burgerzin" als omgangsvormen en etiquette ziet, dan is er natuurlijk geen enkel probleem.

Natuurlijk is burgerzin een omgangsvorm. Wat anders wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk is burgerzin een omgangsvorm. Wat anders wel.

Dat heb ik al aangestipt. Een aantal onderwijsmensen en ook wie er buiten staat, willen "burgerzin" het liefst omschrijven als ideologisch geheel van BEPAALDE waarden: aanvaarding van de multiculturele samenleving, acceptatie van welbepaalde politieke ideeën, enzovoort.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heb ik al aangestipt. Een aantal onderwijsmensen en ook wie er buiten staat, willen "burgerzin" het liefst omschrijven als ideologisch geheel van BEPAALDE waarden: aanvaarding van de multiculturele samenleving, acceptatie van welbepaalde politieke ideeën, enzovoort.

Dat is niet mijn betekenis van burgerzin. Overigens, u moet niet zo vlug duistere complotten zien.

Als er ooit één groep is geweest die een ideolgisch geheel van waarden heeft weten ingang te doen vinden gedurende vele vele eeuwen, dan is het wel uw rooms-katholieke kerk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

aanvaarding van de multiculturele samenleving, acceptatie van welbepaalde politieke ideeën, enzovoort.

Maar zegt u me eens: wat verstaat u onder muliculturele samenleving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is niet mijn betekenis van burgerzin. Overigens, u moet niet zo vlug duistere complotten zien.

Als er ooit één groep is geweest die een ideolgisch geheel van waarden heeft weten ingang te doen vinden gedurende vele vele eeuwen, dan is het wel uw rooms-katholieke kerk.

Ik zie geen complotten. Ik concludeer op basis van de documenten die ons worden toegestuurd over de eindtermen in het basisonderwijs...

Daarenboven heb ik al onderstreept dat ik geenszins het beginsel aanhang dat een school neutraal hoort te zijn. U echter wel, maar dan moet u uw overtuiging ook consequent toepassen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar zegt u me eens: wat verstaat u onder muliculturele samenleving.

Een samenleving waar men overheidswege niet meent dat er een geldende leidcultuur hoort te zijn, en waarbij immigranten hun eigen opvattingen, culturele en godsdienstige eigenheden mogen bewaren, ook daar waar dat ingaat tegen de bestaande dominerende cultuur.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen complotten. Ik concludeer op basis van de documenten die ons worden toegestuurd over de eindtermen in het basisonderwijs...

Daarenboven heb ik al onderstreept dat ik geenszins het beginsel aanhang dat een school neutraal hoort te zijn. U echter wel, maar dan moet u uw overtuiging ook consequent toepassen.

Ik begrijp u hier niet. Men kan toch leerlingen burgerzin proberen bij te brengen en neutraal blijven. U verwart burgerzin met een ideologisch geïnspireerd ik weet niet wat. Niet iedereen ziet in burgerzin een soort ideologie zoals u dit nu doet. Verre van zelfs.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een samenleving waar men overheidswege niet meent dat er een geldende leidcultuur hoort te zijn, en waarbij immigranten hun eigen opvattingen, culturele en godsdienstige eigenheden mogen bewaren, ook daar waar dat ingaat tegen de bestaande dominerende cultuur.

En is dit nu zo in ons land?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp u hier niet. Men kan toch leerlingen burgerzin proberen bij te brengen en neutraal blijven. U verwart burgerzin met een ideologisch geïnspireerd ik weet niet wat. Niet iedereen ziet in burgerzin een soort ideologie zoals u dit nu doet.

In deze discussie heb ik dit even gedaan, omdat me uw redeneringswijze me onmiddellijk deed denken aan de omschrijving "burgerzin" die we in de eindtermen voor het lager onderwijs vinden. Die zijn sterk links ideologisch.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In deze discussie heb ik dit even gedaan, omdat me uw redeneringswijze me onmiddellijk deed denken aan de omschrijving "burgerzin" die we in de eindtermen voor het lager onderwijs vinden. Die zijn sterk links ideologisch.

Kunt u dan een voorbeeld hiervan geven?