Wat te doen met de economie?

[Vision]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Toch even antwoorden dat dat zever is!

De geldmassa (het goud in dat geval) stijgt teveel hierdoor moet de prijs van goederen stijgen (zie later formule) men zegt ook dat de koopkracht van het geld daalt of gewoon INflatie!

formule(fisher): MxV=PxQ
M=geldmassa
V=omloopsnelheid van het geld
P=prijzen
q=aantal goederen

de M stijgt dus oplossing is de verlaging van het V wat niet kan. Proberen we het stijgen van de Q kan niet (rap genoeg). Dus er blijft maar één over de prijsstijging of de Inflatie.

Nu ik weet niet vanwaar je link komt maar is volgens mij hoogst dikke zever!

P = ( M . V ) / Q

Als Q sneller stijgt dan M, wordt dit toch opgevangen door een kleinere P? Wat dus deflatie betekent?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Vision

P = ( M . V ) / Q

Als Q sneller stijgt dan M, wordt dit toch opgevangen door een kleinere P? Wat dus deflatie betekent?

Dus omdat er plots meer geld in omloop is zullen er ook plots veel meer goederen in omloop zijn ...Dus de boeren op hun land hebben plots tweemaal zoveel aardappelen, de machines werken dubbel zo productief en de natuurlijke reserves zijn dubbel zo dik ....

Ik vrees dat de logica even zoek is en die zal je niet gaan veranderen door de gelijkheid te herschrijven...

Trouwens deflatie is een positief fenomeen dus volgens u zou de Belgische staat Beter even de moeboetoe manieren van geld drukken aannemen... En is al die zever rond het in stand houden van de inflatie allemaal niet nodig?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Midden de 19de eeuw vonden een paar Schotse chemici een methode uit waarmee men goud makkelijk uit erts kon extraheren. Het gevolg was dat een hoop mijnen die voorheen als uitgeput werden beschouwd opeens weer in gebruik kwamen, en Zuid Afrika grote hoeveelheden goud ging produceren. Een echte "goud inflatie" was het gevolg. Het scenario is dus niet helemaal irreëel.

Je hebt het over het verbeteren van ontginningstechnieken en je argument is van toepassing op elke grondstof, kijk maar naar olie, vroeger boorden ze x meter diep onder de oceaanbodem, nu een veelvoud daarvan.
Het probleem valt ruwweg te vergelijken met het kappen van enkel één soort boom in een bos: aan de rand gaat het gemakkelijk maar hoe dieper je in het bos gaat hoe lastiger en duurder het wordt, omdat het moeilijker en duurder is om de gekapte bomen af te voeren en materiaal aan te rukken. En het duurt tot alle bomen van die soort gekapt zijn.
Je scenario is heden ten dage wel degelijk onrealistisch, we zitten al zover in het bos dat het al zeer duur geworden is en de natuurlijke voorraad al danig is geslonken.

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Ondeschat de technische vooruitgang niet. hierboven heb ik al een voorbeeld gegeven van een technische doorbraak die er voor zorgde dat opeens veel goud beschikbaar komt. Was als in de toekomst energie spotgoedkoop is, en materie transmutatie triviaal...

Ik denk dat u ze overschat.
De naar bestaansduur mens zeer sterke technologische vooruitgang van de laatste x eeuwen is enkel te danken aan het ontdekken en definiëren van de natuurwetten.
De mensheid, of hetgeen wij als 'leefwereld' ervaren, heeft een bepaalde positie tussen het elementaire (fysicadeeltjes) en het alles (het heelal). We kunnen die positie nooit verlaten om de simpele reden dat we de vereiste hoeveelheid energie niet tot onze beschikking hebben, of nauwkeuriger gesteld: we kunnen ze onvoldoende controleren om ze bruikbaar te maken voor onze toepassingen.
Ja, we kunnen elementaire deeltjes manipuleren, maar kijk eens welke enorme hoeveelheden energie daarvoor nodig zijn, rotatieversnellers van kilometers doorsnede om een minieme hoeveelheid deeltjes zodanig veel energie te geven dat ze in staat zijn om iets op atomaire schaal te wijzigen. Nu moet je eens die enkele atomen vergelijken met het aantal in de voorwerpen op menselijke schaal en dan uitrekenen welke hoeveelheid energie de mens zal moeten opwekken èn controleren.
Dat is het verschil tussen fantasie en de realiteit.

Je scenario van -gemakkelijk- gecreërde goudproductiestijgingen is dus eerder gebaseerd op fantasie dan realiteit.
Dit in tegenstelling tot het bijdrukken van geldbriefjes of overwaarderen van beurskoersen door desinformatie of achtergehouden informatie. Dit laat heel gemakkelijk toe om een economie om zeep te helpen.

[Vision]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dus omdat er plots meer geld in omloop is zullen er ook plots veel meer goederen in omloop zijn ...Dus de boeren op hun land hebben plots tweemaal zoveel aardappelen, de machines werken dubbel zo productief en de natuurlijke reserves zijn dubbel zo dik ....

Ik vrees dat de logica even zoek is en die zal je niet gaan veranderen door de gelijkheid te herschrijven...

Trouwens deflatie is een positief fenomeen dus volgens u zou de Belgische staat Beter even de moeboetoe manieren van geld drukken aannemen... En is al die zever rond het in stand houden van de inflatie allemaal niet nodig?

Ik zeg, als Q sneller stijgt dan M, wat erop neerkomt dat er een snellere stijging van het BBP is dan die van de geldhoeveelheid, dat er deflatie is. Dat is toch wat die vergelijking zegt?

Trouwens, ik zeg niet dat deflatie positief is. Kijk maar naar Japan...

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Hear this, hear this. Hier stel ik een belachelijk simpele oplossing om onze economie een stevige duw in de rug te geven. Het kan goed zijn dat mijn redenering ergens fout loopt (ik ben geen economist). Gelieve mij hier dan op te wijzen.
De laatste 50 jaren bevindt ons land zich in een loon-prijs spiraal. Dat wil zeggen dat men steeds hogere lonen eist (de vakbonden in hoofdzaak), maar dat de prijzen daar steeds weer aan worden aangepast. Dat is ook logisch: een ondernemer gaat voor winstmaximalisatie. Waarom gaan ze voor winstmaximalisatie? Omdat ze niet anders kunnen. Afgezien van een markt waar algehele mededinging heerst, want daar krijg je een evenwichtsprijs. Dergelijke markten bestaan echter nagenoeg niet. Wanneer de dominante ondernemer de prijzen zet zal de rest over het algemeen indirect volgen. Ze zien immers dat ook zij gigantische winsten kunnen boeken, dus waarom laten. Indien één ondernemer naar China vertrekt, moeten ze dat nagenoeg allen in dezelfde sector doen. Hun concurrentie-kracht verzwakt immers tav de vertrokken ondernemer die aan veel lagere kosten kan produceren. Dus het is ofwel volgen, ofwel verzuipen. De ondernemer in China kan vervolgens bv een hemd hier op de Europese markt brengen aan pakweg 2 euro. Daar komen taksen bij voor misschien 4 euro (ruim berekend: taksen van 200% bestaan nagenoeg niet). Dat hemd van 6 euro komt in de winkel terecht voor 20 euro. Waarom: omdat het kan. We kunnen het betalen met onze lonen en dat weet de ondermer ook. Ondertussen behaalt hij monsterwinsten. Voor de Westerse ondernemers in China is het hier werkelijk Disneyland. De EU is de grootste consumptiemarkt ter wereld. Reactie van de vakbonden: wij willen meer loon om een hogere koopkracht en welvaart te bereiken. Dat is de loon-prijs spiraal. Daar zitten we al jaren in verstrikt. Ondertussen jagen we hier alle ondernemers weg. Nu, hoe oplossen? De lonen moeten naar beneden. Dat duldt de werkmens echter nooit. Dus we schaffen de inkomstenbelasting af of we verminderen ze althans zeer sterk. Dan blijft het netto-loon hetzelfde, maar gaan de uitkeringen sterk dalen. Dat trekt weer nieuwe ondernemers aan die hier aan lagere arbeidskosten kunnen produceren en zo worden hun producten die hier geproduceerd worden in prijs ook weer goedkoper. Dat versterkt onze concurrentiepositie in de wereld. Uiteraard is het gevolg hiervan ook dat de Staat minder inkomsten krijgt. Dit is als volgt op te lossen: andere prioriteiten stellen in de begroting. Aan gezondheidszorg en onderwijs mag niet geraakt worden. Wat wel mag afgeschaft worden bv. zijn vele vormen van ontwikkelingshulp of het ministerie voor kunst en cultuur (beste kunst werd gemaakt voor de subsidies; staat heeft geen kennis van kunstmarkt). Gaat erom om nutteloze uitgaven te stoppen. Bovendien worden een bijzonder groot aantal mensen uitbetaald door de Staat (rechters, ministers en parlementariërs of andere politieke bezoldigde ambten (netto-loon moet hier naar beneden: weer goede besparing en alle kleintjes samen maken groot verschil), stadswachten, leraars, militairen, politie en ga maar door: echt niet te onderschatten). Dus: die mensen betalen ook inkomensbelasting op hun loon dat door de Staat is uitbetaald. Indien inkomstenbelasting wordt afgeschaft, dan kan ook de Staat lagere lonen uitkeren, wat wil zeggen dat op dit vlak geen verschil op de begroting komt. De Staat ontvangt hier immers de belastingen van het loon dat ze zelf uitbetaald. Het is een simpele maatregel, maar kan grote gevolgen hebben voor onze economie. Met de socialisten aan de macht, kan het uiteraard nog lang duren, vooraleer men hierover zal gaan nadenken. Welvaartspeil blijft gelijk want wordt bepaalt door de loon-prijs verhouding die procentueel hetzelfde blijft. Ondernemers zullen hier minder winsten kunnen maken en ipv van consumptie komt weer ruimte voor productie en innovatie. Sociaal rechtvaardig toch?

Onze arbeidsmarkt werkt niet goed onder meer wegens overregulering, en wegens het bestaan van passieve uitkeringen voor werkbekwamen zonder werk. Wat de arbeidsmarkt betreft hebben we voor de privésector nood aan een flexibele, sociaalgecorrigeerde, vrije nationaalarbeidsmarkt. Sociale uitkeringen voor werkbekwamen zonder werk (zoals werkloosheidsuitkeringen), verstoren de werking van een vrije arbeidsmarkt en moeten daarom worden afgeschaft.

Die sociale correctie van de vrije nationaalarbeidsmarkt dient te gebeuren door de invoering van een gemeenschapsdienstinkomenszekerheidsnoodsysteem waarbij gemeenschapsdienstpresteerders enkel nog recht zouden hebben op een prestatiegericht gemeenschapsdienstinkomen van 5 euro per uur effectief gepresteerde gemeenschapsdienst en waarbij ze zoveel uren gemeenschapsdienst zouden mogen verrichten als ze zelf willen (of kunnen). Een dergelijk noodsysteem moet beletten dat de lonen op de vrije arbeidsmarkt onder de 5 euro per uur zouden dalen, en moet er tegelijkertijd voor zorgen dat gemeenschapsdienstpresteerders geneigd zouden zijn zo kort mogelijk gebruik te maken van een dergelijk gemeenschapsdienstinkomenszekerheidsnoodsysteem.

Wat onze openbare financiën betreft dienen er taboeloze structurele saneringsmaatregelen te worden doorgevoerd. Van zodra er voldoende budgettaire ruimte is, moet er werk worden gemaakt van een vermindering van de personenbelasting, zodat de brave werkende middenklasse meer koopkracht krijgt. Hoe meer koopkracht de werkende middenklasse heeft, des te beter onze economie draait.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Vision

Ik zeg, als Q sneller stijgt dan M, wat erop neerkomt dat er een snellere stijging van het BBP is dan die van de geldhoeveelheid, dat er deflatie is. Dat is toch wat die vergelijking zegt?

Trouwens, ik zeg niet dat deflatie positief is. Kijk maar naar Japan...

Ah heel apart van het verhaal bedoeld u?
ja dat klopt dan wel! Maar waarom zet u dat als antwoord?

Deflatie is inderdaad ook negatief sorry... Maar puur theoretisch zou het positief zijn!

[eno2]

Wat te doen met de economie?

Men is bezig, zelfs onder economen, met de compassie in te voeren in de economie, en zelfs de tien geboden...

[MARE]

CRASS

If there was no government, wouldn't there be chaos
Everybody running round, setting petrol bombs off?
And if there was no police force, tell me what you'd do
If thirty thousand rioters came running after you?
And who would clean the sewers? Who'd mend my television?
Wouldn't people lay about without some supervision?
Who'd drive the fire engines? Who'd fix my video?
If there were no prisons, well, where would robbers go?

And what if I told you to Fxxk Off?

What if there's no army to stop a big invasion?
Who'd clean the bogs and sweep the floors? We'd have all immigration.
Who'd pull the pint at the local pub? Where'd I get my fags?
Who'd empty out my dustbins? Would I still get plastic bags?
If there were no hospitals, and no doctors too,
If I'd broken both my legs, where would I run to?
If there's no medication, if there were no nurses,
Wouldn't people die a lot? And who would drive the hearses?

And what if I told you to Fxxk Off?

If there were no butchers shops, what would people eat?
You'd have everybody starving if they didn't get their meat.
What about the children? Who'd teach them in the schools?
Who'd make the beggers keep in line? Learn them all the rules?
Who's tell us whitewash windows? When to take down doors?
Tell us make a flask of tea and survive the holocaust?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat de wegen betreft: ik zie problemen in dichtbebouwde gebieden, met name steden.

Voor autosnelwegen e.d. zijn mogelijkheden te over om zelffinancierend te worden. Tol is een voor de hand liggende optie; reclame, huurinkomsten van wegrestaurants enz. zijn ook mogelijk.

Het fileprobleem: het betalend maken van wegen zal de vraag reduceren tot de meest noodzakelijke activiteiten. Wie gewoon eens eventjes met de wagen wou gaan rijden, zal nu allicht een andere hobby zoeken.
Car-pooling wordt financieel interessant: men deelt de tol-kosten immers.

Ik acht het waarschijnlijk dat vervoer 's nachts een voordeeltarief krijgt, zodat verkeer iets gelijker gespreid wordt; tijdens de spits gelden misschien hogere tarieven.
Grote klanten (transportbedrijven) kunnen eventueel een abonnement kopen. Enzovoort.

Indien er geen staat zou zijn is niemand verantwoordelijk of beter : heeft niemand belang bij het aanleggen en onderhouden van wegen tenzij : de automobielindustrie, brandstoffenhandel.. De belanghebbende industriëlen zullen dan ook in hun kostprijzen het aanleggen en onderhouden van wegen moeten berekenen.. Datzelfde geldt overigens voor alle economische en ook andere functies die nu door "de staat" worden uitgeoefend : er is altijd wel een of ander belang (lees belanghebbende en/of groep van belanghebbenden) die dan een of andere organisatie op poten moet zetten om de functie in hun eigen belang en tot waar hun eigen belang ophoudt uit te oefenen. Hetzelfde geldt voor alle "gemeenschapsvoorzieningen" zoals scholen, hospitalen, kunst, musea, opera, toneel, film, ontwikkelingssamenerking enz..

Het enige verschil met een "staat" in dergelijke geprivatizeerde maatschappij is het democratisch gehalte van de respectieve organisaties
en de drang om de concurrentie op te spits te drijven.. Mensenhandel en drugsverkoop zouden allicht de meest profitabele vormen van zakendoen kunnen blijken te zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dus omdat er plots meer geld in omloop is zullen er ook plots veel meer goederen in omloop zijn ...Dus de boeren op hun land hebben plots tweemaal zoveel aardappelen, de machines werken dubbel zo productief en de natuurlijke reserves zijn dubbel zo dik ....

Ik vrees dat de logica even zoek is en die zal je niet gaan veranderen door de gelijkheid te herschrijven...

Trouwens deflatie is een positief fenomeen dus volgens u zou de Belgische staat Beter even de moeboetoe manieren van geld drukken aannemen... En is al die zever rond het in stand houden van de inflatie allemaal niet nodig?

Je hebt hier in een paar zinnen meer economische begrippen door elkaar gehaspeld, verkeerd geïnterpreteerd en onjuist uitgelegd dan Keynes in heel zijn General Theory.

Wat Vision schreef is, als de reële economie (Q) sneller groeit dan de geldhoeveelheid (M), dat dan het prijspeil (P) zal dalen.

Dat wordt tegenwoordig deflatie genoemd, het afnemen van het prijspeil. (Vroeger werd de term deflatie gebruikt voor het inkrimpen van M; met als gevolg een daling van P).

Uiteraard is het zo dat een verdubbeling van de geldhoeveelheid niets verandert aan de reële economie (er zullen idd. niet plots dubbel zoveel aardappelen zijn; ze zullen gewoon dubbel zo duur zijn).

In je laatste zinnen verwar je trouwens nog een paar zaken. De "mobutu"-manier is geld bijdrukken. (Niet alleen bij Mobutu trouwens. Ieder land ter wereld zondigt. Adam Smith schreef al in 1776 dat prinsen en koningen zich schuldig maken aan valsemunterij door de hoeveelheid goud in munten te verminderen).
Geld bijdrukken is in de vergelijking een stijging van M. De vergelijking is:
P. Q = M. V met V = de omloopsnelheid (die we constant veronderstellen).
De Mobutu-manier leidt dus tot een stijging van M.V ; volgens de vergelijking moet P.Q dus ook stijgen. Maar: er zullen niet plots dubbel zoveel aardappelen zijn, dus Q zal niet veranderen - maar P zal stijgen.

De mobutu-politiek is dus inflatie, geen deflatie.


En over deflatie en de vermeende negatieve gevolgen wordt er vooral veel gepalaverd.