Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mogen christenen zich dan niet politiek manifesteren, zich organiseren en alsdusdanig naar buiten treden?

Natuurlijk mogen ze dat. En u moogt gerust zijn dat zij zich politiek georganiseerd hébben na de oorlog. De macht van de toenmalige CVP was overweldigend, zeker in mijn provincie. Eigenlijk heb ik daar geen problemen mee, behalve... indien het uitloopt op de arrogantie van de macht. En deze arrogantie is gebroken geworden door paars. De CD&V is wat bescheidener geworden. Maar hopen dat het geen schijn is, maar ik denk het niet. Het is een andere politieke generatie die aangetreden is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk mogen ze dat. En u moogt gerust zijn dat zij zich politiek georganiseerd hébben na de oorlog. De macht van de toenmalige CVP was overweldigend, zeker in mijn provincie. Eigenlijk heb ik daar geen problemen mee, behalve... indien het uitloopt op de arrogantie van de macht. En deze arrogantie is gebroken geworden door paars. De CD&V is wat bescheidener geworden. Maar hopen dat het geen schijn is, maar ik denk het niet. Het is een andere politieke generatie die aangetreden is.

U verwart duidelijk tussen een echte christelijke partij als bijvoorbeeld de ChristenUnie in Nederland met de CD&V in Vlaanderen die vandaag de dag nauwelijks nog iets katholieks heeft en waarin conservatieve gelovigen zich geenszins thuisvoelen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart duidelijk tussen een echte christelijke partij als bijvoorbeeld de ChristenUnie in Nederland met de CD&V in Vlaanderen die vandaag de dag nauwelijks nog iets katholieks heeft en waarin conservatieve gelovigen zich geenszins thuisvoelen.

Ik had het voornamelijk over de toenmalige CVP. Wat u zegt is over de CD&V is voor een stuk waar, alhoewel ze toch nog het predikaat 'christelijk' draagt. En nu zult u misschien repliceren dat dit predikaat ' christelijk ' niet veel christelijks meer inhoudt. Dat laat ik dan voor uw rekening. Het zou ook een moderne politieke invulling kunnen zijn van een aansluiting bij een up to date christendom, aangepast aan onze tijd. Maar of zulke invulling bij uw geloofsopvatting pas, d�*�*r heb ik ernstige twijfels over. Dat is waar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik had het voornamelijk over de toenmalige CVP. Wat u zegt is over de CD&V is voor een stuk waar, alhoewel ze toch nog het predikaat 'christelijk' draagt. En nu zult u misschien repliceren dat dit predikaat ' christelijk ' niet veel christelijks meer inhoudt. Dat laat ik dan voor uw rekening. Het zou ook een moderne politieke invulling kunnen zijn van een aansluiting bij een up to date christendom, aangepast aan onze tijd. Maar of zulke invulling bij uw geloofsopvatting pas, d�*�*r heb ik ernstige twijfels over. Dat is waar.

Wat moet ik mij dan wel voorstellen bij dat "up to date christendom"? Ik denk namelijk dat u niet goed beseft wat "geloof" eigenlijk is en het blijft verwarren met een levensfilosofie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat moet ik mij dan wel voorstellen bij dat "up to date christendom"? Ik denk namelijk dat u niet goed beseft wat "geloof" eigenlijk is en het blijft verwarren met een levensfilosofie.

Maar een geloof houdt toch ook een levensfilosfie in. Een manier om tegen de dingen in dit leven aan te kijken. Of zie ik het verkeerd?

Maar je moet wel mee met je tijd. Of wilt u ook terug naar de Latijnse mis (symbolisch gesproken)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar een geloof houdt toch ook een levensfilosfie in. Een manier om tegen de dingen in dit leven aan te kijken. Of zie ik het verkeerd?

Maar je moet wel mee met je tijd. Of wilt u ook terug naar de Latijnse mis (symbolisch gesproken)?

Meegaan met de tijd? Om wat te bereiken?

't Grote verschil tussen geloof en levensfilosofie is dat men bij het eerste iets aanneemt in zijn integraliteit, terwijl men bij het laatste naar hartelust kiest en laat wat men zelf wil. Wie zich tot het christelijk geloof bekent, kan niet zomaar stellen dat hij dit of dat element van dat geloof verwerpt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Meegaan met de tijd? Om wat te bereiken?

't Grote verschil tussen geloof en levensfilosofie is dat men bij het eerste iets aanneemt in zijn integraliteit, terwijl men bij het laatste naar hartelust kiest en laat wat men zelf wil. Wie zich tot het christelijk geloof bekent, kan niet zomaar stellen dat hij dit of dat element van dat geloof verwerpt.

Het geloof houdt altijd een levenfilosofie in. En iemand die niet gelooft heeft een andere kijk op het leven. Hij heeft zijn filosofie. Maar ik meen te begrijpen waar u op doelt: heel veel katholieken zijn 'katholiek zijn �* la carte'. Zij pikken uit hun christelijk geloof wat hun aanstaat. Zij gaan nooit naar de mis bijvoorbeeld, maar laten hun kind wel dopen. Daar ben ik het met u eens. Als je je bekent tot een geloof dan neem je er alles bij en niet dat punt nu wel en een ander geloofsartikel weer niet.

Van de andere kant moet je ook stellen dat het geloof zich moet aanpassen aan de noden van de tijd. En, ik geef het toe, dit is een reuze moeilijke opdracht voor een instelling zoals de Katholieke Kerk die universeel is, gelovigen heeft op alle continenten waar er ander gevoeligheden liggen met betrekking tot contraceptiva, abortus, homofilie, echtscheiding en noem maar op. Om u een voorbeeld te geven: als je vroeger les gaf in een Katholieke school en je scheidde, werd je ontslagen omdat het christelijk geloof de scheiding verbood(en nog verbiedt). Je gedroeg je dus niet als een katholiek dus kon je ook geen les geven in in katholieke school. Vanuit de toepassing van de christelijke leer is dit ook zo. Maar -en dat is het probleem- kun je zo'n stelling handhaven in onze tijd? Moelijk vrees ik. Te meer dat in dit geval de katholieke scholen ook gefinancierd worden door de staat. Ofwel moeten de katholieken terug privé-scholen oprichten en terug 'gaan bouwen met de bisschop'...

Maar zelfs dan zou je wel eens in ons geval in strijd kunnen komen met de Europese rechten van de mens.

U kent het adagium: o tempora, o mores! Meestal werd dit pejoratief bedoeld, maar hier gebruik ik het dus niet in deze slechte betekenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het geloof houdt altijd een levenfilosofie in. En iemand die niet gelooft heeft een andere kijk op het leven. Hij heeft zijn filosofie. Maar ik meen te begrijpen waar u op doelt: heel veel katholieken zijn 'katholiek zijn �* la carte'. Zij pikken uit hun christelijk geloof wat hun aanstaat. Zij gaan nooit naar de mis bijvoorbeeld, maar laten hun kind wel dopen. Daar ben ik het met u eens. Als je je bekent tot een geloof dan neem je er alles bij en niet dat punt nu wel en een ander geloofsartikel weer niet.

In België is men heel laks: geestelijken dienen het doopsel, vormsel en andere sacramenten toe aan mensen die vaak niet meer geloven, het niet zelden louter als wat folklore beschouwen of "terwille van de grootouders" of "omdat het mooier is in het wit en in de kerk" nog doen. In Frankrijk heeft men al meerdere jaren het geweer van schouder veranderd. In de Franse Kerk, alhoewel zwaar aderlatend, heeft een veel grotere engagementsgraad met een veel hoger % aan daadwerkelijke katholieken, en dus niet die kudde naamkatholieken die de Belgische Kerk nog steeds telt maar die in feite een reus op lemen voeten is geworden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het geloof houdt altijd een levenfilosofie in. En iemand die niet gelooft heeft een andere kijk op het leven. Hij heeft zijn filosofie.

Geloof houdt inderdaad een levensfilosofie in, maar niet omgekeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Van de andere kant moet je ook stellen dat het geloof zich moet aanpassen aan de noden van de tijd.

't Geloof moet niet aangepast worden; wel de wijze waarop men dat geloof doorgeeft en het beleeft. Iedere generatie weer, zeker in deze veranderende tijden. 't Geloof blijft evenwel het geloof, ongeschonden en volledig. Die integraliteit hoort men als gelovige door te geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ofwel moeten de katholieken terug privé-scholen oprichten en terug 'gaan bouwen met de bisschop'...

Maar zelfs dan zou je wel eens in ons geval in strijd kunnen komen met de Europese rechten van de mens.

???

In Duitsland en Frankrijk bestaan meerdere private scholen met een uitgesproken katholiek karakter. Ik zie niet in hoe dit in strijd is met de Europese regelgeving.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In België is men heel laks: geestelijken dienen het doopsel, vormsel en andere sacramenten toe aan mensen die vaak niet meer geloven, het niet zelden louter als wat folklore beschouwen of "terwille van de grootouders" of "omdat het mooier is in het wit en in de kerk" nog doen. In Frankrijk heeft men al meerdere jaren het geweer van schouder veranderd. In de Franse Kerk, alhoewel zwaar aderlatend, heeft een veel grotere engagementsgraad met een veel hoger % aan daadwerkelijke katholieken, en dus niet die kudde naamkatholieken die de Belgische Kerk nog steeds telt maar die in feite een reus op lemen voeten is geworden.

Daar ben ik het mee eens. Franse katholieken moet zelf zorgen dat hun kerk draait. Als je niet erg geëngageerd bent dan blijf je daar vanzelf weg. In die zin moeten de katholieken de Franse lekenstaat dankbaar zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geloof houdt inderdaad een levensfilosofie in, maar niet omgekeerd.

Niet altijd toch.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

In Duitsland en Frankrijk bestaan meerdere private scholen met een uitgesproken katholiek karakter. Ik zie niet in hoe dit in strijd is met de Europese regelgeving.

Neen dat bedoel ik niet. Ik bedoel: indien je iemand zou ontslaan wegens het feit dat hij/zij uit het echt gescheiden is bijvoorbeeld, dan valt het nog te bezien of, wanneer de betrokkene naar Het Europese hof trekt, of dat beroepsverbod niet wordt gesanctioneerd. Ik weet het dus niet. Misschien wel, misschien niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar ben ik het mee eens. Franse katholieken moet zelf zorgen dat hun kerk draait. Als je niet erg geëngageerd bent dan blijf je daar vanzelf weg. In die zin moeten de katholieken de Franse lekenstaat dankbaar zijn.

't Verschil zit niet zozeer in de staatsrechtelijke status (daar de Franse geestelijkheid, net als bij ons, een loon krijgt uitbetaald door de overheid, er "kerkfabrieken" e.d. bestaan waarbij de overheid soms moet bijpassen), maar wel in de wijze waarop men omgaat met het toedienen van de sacramenten. Wie bijvoorbeeld z'n kind wil laten dopen, moet een catechesereeks volgen, belooft plechtig het kind christelijk op te voeden, er moeten tekenen zijn van praktiserend geloof, enzovoort. In België doopt de geestelijkheid maar zonder ook maar enige randvoorwaarde. Niet verwonderlijk dan ook dat doop, vormsel, huwelijk... verworden zijn tot folkloristische gebruiken eerder dan kernpunten in een christelijk leven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Verschil zit niet zozeer in de staatsrechtelijke status (daar de Franse geestelijkheid, net als bij ons, een loon krijgt uitbetaald door de overheid, er "kerkfabrieken" e.d. bestaan waarbij de overheid soms moet bijpassen), maar wel in de wijze waarop men omgaat met het toedienen van de sacramenten. Wie bijvoorbeeld z'n kind wil laten dopen, moet een catechesereeks volgen, belooft plechtig het kind christelijk op te voeden, er moeten tekenen zijn van praktiserend geloof, enzovoort. In België doopt de geestelijkheid maar zonder ook maar enige randvoorwaarde. Niet verwonderlijk dan ook dat doop, vormsel, huwelijk... verworden zijn tot folkloristische gebruiken eerder dan kernpunten in een christelijk leven.

Ja ik dacht dat de verhouding Kerk-Staat reeds uitgewerkt was in het Concordaat van 1804. Maar (katholieke) kennissen gaan regelmatig naar Frankrijk voor een tijdje en zij vertellen me vaak dat je een veel levendiger kerk ziet in Frankrijk. Maar misschien is het het temperament van Zuid-Frankrijk. Wat ik bedoelde is dat de Franse katholieke kerk niet zo verbonden is met de staat en het politiek gezag. Maar misschien heeft het een niets met het ander te maken. Dat kan ook natuurlijk.

[tomcpp]

Mattheus 22:21 -> religie en staat hebben niets met elkaar te maken

Denk je niet dat dit misschien iets te maken heeft met de positie van de kerk hieromtrend ?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Verschil zit niet zozeer in de staatsrechtelijke status (daar de Franse geestelijkheid, net als bij ons, een loon krijgt uitbetaald door de overheid, er "kerkfabrieken" e.d. bestaan waarbij de overheid soms moet bijpassen), maar wel in de wijze waarop men omgaat met het toedienen van de sacramenten. Wie bijvoorbeeld z'n kind wil laten dopen, moet een catechesereeks volgen, belooft plechtig het kind christelijk op te voeden, er moeten tekenen zijn van praktiserend geloof, enzovoort. In België doopt de geestelijkheid maar zonder ook maar enige randvoorwaarde. Niet verwonderlijk dan ook dat doop, vormsel, huwelijk... verworden zijn tot folkloristische gebruiken eerder dan kernpunten in een christelijk leven.

In deze aangelegenheid kan ik, stevig geëngageerd in mijn thuisparochie, Jan VDB alleen maar bijtreden: nogal wat mensen reduceren hun geloofspraktijk tot... folklore of iets dergelijks.

Nochtans treffen we vooral onder jongere priesters - en die zijn helaas veel te weinig talrijk - mensen aan die "begeesterd" zijn van een diep geloof, en niet langer terugschrikken om wat bepaalde aangelegenheden betreft (doopsel, vormsel enz...) de puntjes eens opnieuw op de i te zetten.

Enkele jaren geleden ging onze oude pastoor met pensioen, en werd onze parochie ingedeeld in een zgn. "federatie": een groep van (in ons geval) 7 parochies met één federatiepastoor: eindverantwoordelijke voor de zielzorg. Het geluk - of volgens sommigen het ongeluk, naargelang je het bekijkt - bezorgde ons een (nog vrij jonge) federatiepastoor die op korte tijd in de verscheidene parochies een groep geëngageerde gelovigen wist bijeen te krijgen. Vaak mensen die vroeger geen kans kregen.

Tegelijkertijd oogstte zijn aanpak veel kritiek onder de randgelovigen. Zo kreeg de man op een avond onverwacht bezoek van een vader van een vormeling, die niet wilde dat zijn zoon een witte albe moest aantrekken tijdens de toediening van het Vormsel. De kerel greep hem gewoon met de keel, verkocht hem een paar fikse klappen onder het roepen van de meest onchristelijke verwensingen en onder de vraag "wie dat pastoorke wel dacht dat hij was".

Overbodig te vertellend dat dat kind geen vormsel toegediend kreeg, ook niet nadat de ouders - die nooit hun excuses aan de pastoor hadden aangeboden voor hun toch wel totaal misplaatste gedrag - zich tot andere parochies in de buurt wendden. De pastoors daar trokken allen aan hetzelfde zeel.

De andere ouders hoorden van het incident, waren hevig verontwaardigd en bleken plots veel beter mee te werken aan de voorbereiding van hun kinderen op het Vormsel. Kennelijk werden zij zich door dat incident van iets bewust, waarvan ze zich eerder niet realiseerden dat het er was.

Sedertdien hebben we veel minder problemen om aan voldoende catechisten te geraken om die kinderen enkele maanden lang te begeleiden in hun geloofsleven. Sommige ouders stellen zich kandidaat en één moeder houdt het nu al drie jaar vol; haar enthousiasme mildert niet, ook niet nadat haar eigen kinderen al gevormd waren.

Een andere kritiek die de federatiepastoor te verduren kreeg betrof het rationaliseren van de weekendmissen. Vroeger was er in elk van de 7 parochies zowel 's zaterdags 's avonds als 's zondag 's ochtends een mis. Voortaan zou dit ofwél zaterdag ofwel zondag worden.

Vele mensen zagen "hun" mis vervallen. Maar na enkele maanden stelden we in alle 7 de kerken vast dat veel meer mensen van buiten de eigen parochie kwamen meedoen. Immers, iemand uit parochie A die "zijn" zaterdagavondmis zag wegvallen week plots naar parochie B uit waar de zondagochtendmis kwam te vervallen.

En wat meer is: de kerken zitten hoedanook voller. De gelovigen ervaren dit als positief, en geregeld horen we deugddoende reacties in de stijl van: "Het is toch plezierig in zo'n volle kerk te zitten. Veel beter dan vroeger, met die halflege ruimten." Niemand hoor je klagen omdat hij per auto een paar km naar een andere kerk moet rijden. En in sommige buurten zie je zelfs hoe ouderen, die zelf niet meer durven/kunnen rijden, meegenomen worden door andere kerkgangers.

'k Heb een tijdje geleden op dit forum iemand van antwoord gediend die beweerde dat de katholieken nog van geluk mochten spreken dat mensen hun kinderen nog willen laten dopen en vormen, en dat men nog voor de Kerk wil trouwen en in de Kerk wil worden begraven. Anders zou de Kerk allang "failliet" zijn geweest, zo luidde het. Het betrokken forumlid, wiens naam ik allang vergeten ben, ging er vanuit dat de Kerk haar gelovigen maar in de watten moest leggen, zonder te verwachten dat die gelovigen zich ook maar de minste moeite getroosten zich af te vragen waarom ze zichzelf eigenlijk als "gelovig" beschouwen.

Mijn repliek beperkte zich ertoe eventjes aan te stippen dat wat de geloofsbeleving betreft, niet de kwantiteit prevaleert, doch de kwaliteit. Want mensen die hun kinderen de vormselvoorbereiding laten volgen, maar die hun kind niet één keer vergezellen naar de kerk, wekken alleen maar de frustratie van de talloze vrijwilligers die hard in de weer zijn om hun parochiegemeenschap levend te houden. Idem dito aangaande de showhuwelijken en showbegrafenissen.

Of nog anders gezegd: gebrek aan kwaliteit ondermijnt het voortbestaan van een parochiegemeenschap veel méér dan gebrek aan kwantiteit. Zelfs al komen er maar 2 of 3 in Zijn naam samen, dan nog is Hij in hun midden.

Dan heb ik liever een kerel zoals de ouwe Mondes in mijn straat (Edmond was zijn echte naam) die weliswaar wel op het parochieblad geabonneerd was, doch sedert zijn trouwdag waarschijnlijk geen kerk nog aan de binnenkant had gezien. Die vertelde me ooit dat wanneer hij zou sterven, niemand het zou geweten hebben. Alleen zijn kinderen wilde hij op zijn begrafenis, en niemand anders.

Mondes was al 14 dagen dood en begraven voordat zijn naaste buren het doorhadden. Er hadden geen klokken geluid, er is geen pastoor aan te pas gekomen en niemand wist van iets. Stilletjes is hij er vanonder gemuisd.

Ik vond de ouwe Mondes stukken oprechter dan vele rand-"gelovigen". Hij had zijn levensovertuiging en hij bespaarde de mensen van onze parochie tenminste veel frustraties. Ik hoop dat zijn kinderen die wijze les onthouden hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Tegelijkertijd oogstte zijn aanpak veel kritiek onder de randgelovigen. Zo kreeg de man op een avond onverwacht bezoek van een vader van een vormeling, die niet wilde dat zijn zoon een witte albe moest aantrekken tijdens de toediening van het Vormsel.

Mmmm. Dit acht ik nu niet echt een belangrijke gegevenheid. Zelf heb ik indertijd mijn vormsel ontvangen in een gewoon pakje (tweedelig pak, hemd, das en bijhorende handschoenen). In mijn optiek is dat uiterlijke nu echt niet belangrijkste, al weet ik wel wat soms de gedachtegang is achter de keuze voor een albe. Is het niet veel belangrijker dat de te vormen jongeren een echte catechese doorlopen? Ik stel mij immers heel veel vragen bij veel van die zogenaamde "vormselcatechese", waardoor ik echt niet de indruk heb dat het grootste deel van de gevormden nu weet welke stap ze zetten. Dat zie ik dan wel in de conservatieve RKK-kerken en -parochies alsook, heel duidelijk zelfs, in de protestantse middens wanneer daar de jongeren hun "belijdenis" uitspreken (nu ja, vaak gebeurt dat op latere leeftijd dan in de RKK). Vragen komen ook in me op als ik zie welke merkwaardige "geloofs"belijdenissen er tegenwoordig opgezegd worden tijdens vormselvieringen. Is het dan zo moeilijk de universele geloofsbelijdenis uit te leggen opdat ze die uiteindelijk ook kunnen uitspreken, in de hoop dat ze die ook herhalen in de wekelijkse mis?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ik dacht dat de verhouding Kerk-Staat reeds uitgewerkt was in het Concordaat van 1804. Maar (katholieke) kennissen gaan regelmatig naar Frankrijk voor een tijdje en zij vertellen me vaak dat je een veel levendiger kerk ziet in Frankrijk. Maar misschien is het het temperament van Zuid-Frankrijk. Wat ik bedoelde is dat de Franse katholieke kerk niet zo verbonden is met de staat en het politiek gezag. Maar misschien heeft het een niets met het ander te maken. Dat kan ook natuurlijk.

In Frankrijk (en trouwens ook in Nederland) merk ik een veel groter engagement van de mensen. Daar ik hoofdzakelijk in traditionalistische kerken kom maar ook wel nog eens in de "mainstraim"-RKK zowel in binnen- als buitenland, merk ik goed het verschil. Onder de praktizerenden in die twee landen is er veel groter engagement dan welke we in België aantreffen. Bij ons wordt er heel veel "uit traditie", "uit gewoonte" naar de kerk gegaan, maar vaak, jammer genoeg, zonder al teveel geestdrift en stuwing. In Frankrijk heb je daarnaast nog eens de extreme polarisatie tussen de traditionalistische en progressieve vleugel in de RKK, waarbij beide vleugels in levendigheid trouwens niet moeten onderdoen. Beide groepen doen het met verve.