Wanneer gaat België eens alle illigalen uitwijzen?

[Hanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat is de 3de keer dat u dat beweert, ik wacht op uw weerlegging.

Ik vond u al grappig, maar nu maakt u mij toch wel bijzonder hard aan het lachen. Ik, de gehele economische wereld en de Nobel-prijs wachten op uw weerlegging.

Dat gelooft ge nu toch zelf niet? Er zijn al 10tallen topics geweest op dit forum die daarover gingen en waaruit duidelijk blijkt dat dit niet zo is.

Soit, Tomb, boer_bavo en ikzelf zijn het er ondertussen over eens.
Een echt argument tegen migratie heb ik nog steeds niet gelezen en verwacht ik eerlijk gezegd niet van uw kant.

Ik ken de Ricardo-theorie niet, maar ik lees wel in de pers dat vrijwel alle EU-landen hun deuren sluiten voor de 10 nieuwkomers om een nieuwe migratiegolf tegen te gaan.Blijkbaar maakt die Ricardo-theorie dus helemaal GEEN indruk ...

[Peace]

TomB,

Aan de monetaire kant bestaan er een resem doodsimpele oplossingen. (i.e. sociale zekerheid etc.)

Noemt u eens een aantal concrete oplossingen

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Ons land heeft vroeger een zeer uitgebreide textielsector gehad waar nu nauwelijks nog iets van over is.

We zijn anders wel Wereldexportleider voor tapijten.

Lees mijn post over de boeren van hierboven. En denk er dan een over na of steun aan bedrijven met problemen wel de werknemers helpt, danwel de eigenaars van die bedrijven.

[Dies]

'Vreemdelingen' noch migratie zijn het probleem, het probleem is de Sociale Zekerheid!

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

De gemiddelde boer doet dat nog maar in bijberoep en ik zou bij velen zelfs durven beweren als hobby?

Zeker niet altijd. Landbouw is niet zo'n simpele sector. Werk je in een staalfabriek en daalt de vraag naar staal, dan wordt je ontslagen.
Spijtig, je verliest je inkomen en je hebt een moeilijke zoektocht naar nieuw werk.
Heb je een varkensbedrijf en daalt de prijs voor varkensvlees fél dan heb je vaak al alle investeringen gedaan en heb je vaak zoveel schulden terug te betalen(met in praktijk vaak het huis, ... als onderpand). Als je zou willen stoppen is voortdoen vaak toch nog iets minder slecht. Zelfs al heb je er totaal geen inkomen uit. De investeringen zijn gedaan, en je hebt bijna geen keuze. Daarnaast zijn de andere boeren in een vergelijkbare situatie. De totale productie daalt dus ook weinig bij een prijsdaling.
Daarnaast is de extra consumptie bij een prijsdaling ook beperkt.

Anders is het voor bvb graan. Daalt de tarweprijs te fel dan zet je koolzaad, ...

[Peace]

Vrije migratie zou tot een catastrofe leiden en uiteindelijk de gehele wereldbevolking in de ellende storten.

Vergelijk het met een zwerm sprinkhanen. Deze beestjes kunnen op zeer korte tijd een hele streek kaal vreten en gaan dan weer verder naar de volgende streek. Zij laten echter steeds een veel slechtere situatie na dan voordat ze gekomen zijn.

Zou je nu de grenzen van je land openzetten ga je hetzelfde effect creeeren. In het bijzonder uit de derde wereld gaat een enorme migratiestroom op gang komen naar je land. Op korte tijd zal je hele economie en sociaal systeem hierdoor ontwricht worden. Het resultaat zal zijn dat je eigen land vrijwel onleefbaar wordt. Dan zal die migrantenstroom verdertrekken met achterlating van een totale chaos en ellende.
Het heeft dan weer tientallen jaren nodig om de welvaart in dat land terug op te bouwen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Vrije migratie zou tot een catastrofe leiden en uiteindelijk de gehele wereldbevolking in de ellende storten.

Vergelijk het met een zwerm sprinkhanen. Deze beestjes kunnen op zeer korte tijd een hele streek kaal vreten en gaan dan weer verder naar de volgende streek. Zij laten echter steeds een veel slechtere situatie na dan voordat ze gekomen zijn.

Zou je nu de grenzen van je land openzetten ga je hetzelfde effect creeeren. In het bijzonder uit de derde wereld gaat een enorme migratiestroom op gang komen naar je land. Op korte tijd zal je hele economie en sociaal systeem hierdoor ontwricht worden. Het resultaat zal zijn dat je eigen land vrijwel onleefbaar wordt. Dan zal die migrantenstroom verdertrekken met achterlating van een totale chaos en ellende.
Het heeft dan weer tientallen jaren nodig om de welvaart in dat land terug op te bouwen.

Met die ongebreidelde migratie valt het wel mee. Er zijn veel factoren die beslissen wie wanneer en hoe migreren.
De Mexiaanse migratie naar de VS is het best bestudeert. Het grootste deel van de familie blijft thuis, en als het ogenblik interessant is voor migratie (wat neerkomt op een lage werkloosheid in het gastland) gaat één iemand van de familie (meestal de slimste/...) migreren om er een tijd te werken en zo kapitaal te vergaren. Dat kapitaal sturen ze dan naar huis, en vaak volgen ze als het slechter wordt.
Met migratiebeperkingen én sociale zekerheid wordt het gedrag al een pak ingewikkelder. Ten eerste zal de migrant of illegaal proberen te blijven als hij weet dat hij niet kan terugkomen eens het beter wordt.
Ten tweede kan de sociale zekerheid ervoor zorgen dat hij geen job heeft en geen welvaart creëert. En dus in totaal minder welvaart creëert dan wanneer hij thuis gebleven was.

Maar dat kan je dan evengoed zeggen over onze werklozen. Als er werkelijk géén werk is, zouden zij moeten emigreren naar regio's waar er wel werk is. En die zijn er genoeg.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Enfin, de theorie van Ricardo gaat zowel zonder als met handel uit van 100% tewerkstelling. Een situatie die nochtans nergens op de wereld bestaat.Een situatie die volgens mij ook nooit bereikt zal worden (omdat vraag en aanbod in de arbeidsmarkt volgens mij altijd te maken hebben met onvolledige informatie). Je blindstaren op een model is volgens mij niet goed.

Zeker voor migratie lijkt het model mij erg beperkt. De problemen die "slechts enkele generaties" bestaan kunnen misschien wel meer kapotmaken dan de migratie opbrengt. Er zijn toch wel een veel groter aantal factoren dan enkel de vraag en aanbod van werk die een rol spelen.
Stabiliteit is er 1 van. Die in gedrang brengen, en je weet niet waar je eindigt.

Ik zie het nut van migratie in, en ik vind het zelfs een mensenrecht. Maar om de globale welvaart op te krikken is migratie voor mij slechts een ondergeschikt middel. Vrijhandel, en vrije beweging van andere productiefactoren hebben een gelijkaardig welvaartsscheppend effect zónder daarmee alle problemen van massale migratie in huis te halen.

Het comparatieve kostenmodel neemt helemaal geen 100% tewerkstelling aan. Het enige dat gemakshalve wordt aangenomen is dat er geen transportkosten zijn.

Migratie is niet meer of niet minder als vrije handel van het produkt arbeid. Daarom juist is het model zeer toepasbaar op migratie. Alle anti-migratiewetten zijn gewoon protectionisme van een eigen arbeidsmarkt.

Het is of vrije handel, of geen vrije handel, en alle belemmeringen worden op dezelfde manier behandeld: Ze zijn contraproductief voor de totale welvaart. Het spreekt voor zich dat andere factoren

Sociale problemen die uiteindelijk neerkomen op wrevel tussen verschillende culturen lossen zichzelf op, de mens migreert al een paar miljoen jaar en na wat onnodige wrevel integreren de volgende generaties met elkaar.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het comparatieve kostenmodel neemt helemaal geen 100% tewerkstelling aan. Het enige dat gemakshalve wordt aangenomen is dat er geen transportkosten zijn.

Én geen beweging van productiefactoren.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Hanne

Ik ken de Ricardo-theorie niet, maar ik lees wel in de pers dat vrijwel alle EU-landen hun deuren sluiten voor de 10 nieuwkomers om een nieuwe migratiegolf tegen te gaan.Blijkbaar maakt die Ricardo-theorie dus helemaal GEEN indruk ...

Waarom bestaat Europa? Omdat we dan 1 markt hebben met vrij verkeer van goederen, kapitaal en arbeid.

Op welk economisch principe denk je dat men zich gebaseerd heeft om te beslissen dat die unie beter was?

We zullen dan nog maar zwijgen over de GATT akkoorden en de WTO.

Als je kan optellen en vermenigvuldigen, kan je misschien eens die vijf regels lezen en een voorbeeldje uitrekenen om tot dezelfde conclusie te komen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Én geen beweging van productiefactoren.

Klopt, maar je zal het met mij eens zijn dat het effect van een beweging van productiefactoren de conclusie niet verandert.

Ik zou zo kunnen stellen dat je met de wetten van Newton niet kan bepalen hoe een satteliet om de aarde zal draaien omdat de wet geen rekening houdt met relativiteit. Klopt allemaal zeker, maar de benadering met Newton is goed genoeg om de richting aan te duiden. Bij migratie is die richting duidelijk positief.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Klopt, maar je zal het met mij eens zijn dat het effect van een beweging van productiefactoren de conclusie niet verandert.

Ik ben er nog zo zeker niet van. Maar ik heb hoger al gezegd dat ik dat geen argument vindt (omdat een land een artificiele constructie is).

Neem nu de omgeving van Wenen: veel industrie trekt naar Slovakije. Als je kijkt op Bundeslandniveau worden Niederösterreich en zeker Burgenland slechter van de meer open grenzen. Volgens Ricardo profiteren zij dan van de goedkopere producten van de Slovaken/Hongaren. Maar die prijs wordt niet enkel bepaald door die twee landen, maar door een wereldmarkt.
Het klopt, ze moeten zich specialiseren, en op termijn worden zij er beter van, maar op korte termijn worden zij er slechter van. De kloof Hongarije- Oostenrijk is zo groot voor bijna alles dat er niks is dat Burgenland kan doen om geld aan te trekken. Alles kan Hongarije goedkoper, en het kapitaal kan vrij bewegen. In praktijk leidt het tot een migratie naar Wenen en naar de toeristische gebieden in Oostenrijk. Maar als je dus twee regio's bekijkt die met elkaar handelen moet je vaststellen dat één ervan zéér veel kwijtspeelt.

Los hiervan denk ik dat je de problemen die ontstaan met immigratie niet moet verdoezelen. Al zijn de meeste problemen volgens mij het gevolg van ons SZ systeem.

[Peace]

Boer-bavo,

Anders is het voor akkerbouw. Dat valt niet rendabel te doen in een fabriek. In feite is je belangrijkste input energie, en de zon is op dat vlak nog altijd het goedkoopst. Akkerbouw heeft in België weinig toekomst

Ik heb een experimenteel systeem gezien waarbij op een heel langzaam lopende band volledig vol automatisch zonder grond of iets een zaadje op enkel weken groeit tot een prachtige ogende krop sla. Tot en met de verpakking kwam daar geen hand aan te pas. Deze sla was onder zo een hychienische omstandigheden gekweekt, dat je hem zelf niet meer hoefde te wassen.
Alles bij elkaar genomen zou dit procede inclusief de nodige energietoevoer veel economischer zijn dan het verbouwen van deze groenten op velden of in kassen.

Men spreekt in het westen zoveel over een kenniseconomie. Ik ben echter van mening dat wij ons niet moeten beperken tot een kenniseconomie. Onze technische voorsprong op de lage loonlanden is dermate hoog dat wij op dit gebied op veel vlakken zelfs een concurrentiele voorsprong hebben tegenover de lage lonen.

Volgens mij moet dit ook mogelijk zijn met de productie van vlees en groenten. Maar aangezien het een geheel nieuwe techniek betreft, zijn de risico's redelijk hoog en durft er niet zo rap iemand aan te beginnen. Risico kapitaal is moeilijk te krijgen.

[boer_bavo]

Peace, voor de laatste keer: sla en groenten zijn tuinbouw
Akkerbouw zijn bvb patatten en graan. En daar kan je niet concurreren met een machien.

Al zeker niet als de energieprijs stijgt (wat hij zál doen).

[Peace]

Hanne,

Ik ben het met je eens, men heeft veel te lang gewacht alvorens met een uitwijsbeleid te beginnen. En nu nog is het allemaal 'low profile', omwille van de angst van de politiek correcten om hun stigmatiserende verwijten als boomerangs in eigen gezicht terug te krijgen.
Merk op dat de Spa, die toch ook deel uit maakt van paars, op het vlak van uitwijzigingen bijzonder low profile blijft. Dit is een thema waar men Steve en zijn luitenants niet over hoort praten (zelf niet over 'gratis' retourvluchten ) : de politiek 'onkiese' klusjes waar nog een taboe-geurtje aanhangt laat hij liever aan de regeringspartners over. Belangrijker is dat de politiek correcte schone schijn opgehouden wordt. Maar intussen gedoogt hij heel de operatie wel....

Wedden dat als de Cd&V terug in de regering komt, dat zij wel het thema gaan recupereren? Eerst decennia lang de ogen sluiten, en nu de massale illegaliteit die toch wel voor tal van problemen zorgt (zwartwerk - criminaliteit, ghettovorming en verloedering, ...) en een enorme aanslag op de sociale zekerheid dreigt te worden ( ingeval er geopteerd wordt voor een 'humanitaire' koers zoals een nieuwe regularisatiegolf ), zullen ze wel opteren voor een radicalisering van het uitwijsbeleid. Onze sociale zekerheid kan geen massa economische gelukszoekers meer aan. Langs de ene kant de werklozen gaan controleren op sociale fraude en schrapen om aan de toekomstige pensioenverplichtingen te kunnen voldoen, en langs de andere kant hopen asielzoekers een leefloon gaan aanbieden (want dat krijgen ze na een regularisatie), dat gaan ze niet langer verkocht krijgen. Ook de sossen niet.

Het evolueert dus in de goede richting. En blijkbaar hebben alle partijen hun lesje geleerd : bij de nakende uitbreiding van de EU gaan de deuren dicht.
Hoe de politiek correcten het ook allemaal draaien en keren, het VB heeft de aanzet gegeven, en dat is een verdienste die ook wel eens luidop mag gezegd worden. Hoewel de linkiewinkies dat natuurlijk niet graag horen, nog ooit zullen toegeven.
De aanpak van hekele politiek oncorrecte dossiers door de traditionele partijen gebeurt recht evenredig met het groeiend verkiezingssucces van het VB.
Moge ze de hete adem in hun nek blijven voelen !

Zo zie ik het eveneens.
Dat paars plots met werk begint te maken van een uitzettingsbeleid, bewijst onrechtstreeks dat ze toegeven dat ze jarenlang fout heben gehandeld.

[Hanne]

[quote="TomB"]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Migratie is niet meer of niet minder als vrije handel van het produkt arbeid.
Deels juist. Vooral toepasselijk op migratiestromen in het verleden. Maar de huidige migratiesystemen vergelijken met die uit het verleden is pure onzin.
Migratie is tegenwoordig veelal de vrije shopping naar een sociaal zekerheidssysteem dat de belanghebbende het meeste biedt.
U bent gewoon naief. Het percentage migranten dat een werkelijke meerwaarde levert voor de economie is verwaarloosbaar tegenover tegenover diegenen die geen meerwaarde leveren .

Daarom juist is het model zeer toepasbaar op migratie. Dat model was vooral toepasbare in onluikende economiën. In verouderde economieën als Europa helemaal niet meer.

Alle anti-migratiewetten zijn gewoon protectionisme van een eigen arbeidsmarkt. En van een eigen sociaal welvaartsysteem dat ineenklapt als er te veel gegadigden komen opdraven die nooit een bijdrage geleverd hebben of zullen leveren. Goed dus ! De welvaart van een volk verarmen om welvaart te creëren voor migranten waarvan de bijdrage aan de creatie van die welvaart peanuts is of ooit zal zijn, is geen oplossing. U creëert er enkel problemen bij.

Sociale problemen die uiteindelijk neerkomen op wrevel tussen verschillende culturen lossen zichzelf op, de mens migreert al een paar miljoen jaar en na wat onnodige wrevel integreren de volgende generaties met elkaar.

Die sociale problemen blijken na 50 jaar niet opgelost te zijn, maar enkel te verergeren en kosten de welvaartsmaatschappij veel geld, geld dat beter kan gestoken worden in het behoud en of uitbouwen van die welvaart, in economisch minder goede tijden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik ben er nog zo zeker niet van. Maar ik heb hoger al gezegd dat ik dat geen argument vindt (omdat een land een artificiele constructie is).

Neem nu de omgeving van Wenen: veel industrie trekt naar Slovakije. Als je kijkt op Bundeslandniveau worden Niederösterreich en zeker Burgenland slechter van de meer open grenzen. Volgens Ricardo profiteren zij dan van de goedkopere producten van de Slovaken/Hongaren. Maar die prijs wordt niet enkel bepaald door die twee landen, maar door een wereldmarkt.
Het klopt, ze moeten zich specialiseren, en op termijn worden zij er beter van, maar op korte termijn worden zij er slechter van. De kloof Hongarije- Oostenrijk is zo groot voor bijna alles dat er niks is dat Burgenland kan doen om geld aan te trekken. Alles kan Hongarije goedkoper, en het kapitaal kan vrij bewegen. In praktijk leidt het tot een migratie naar Wenen en naar de toeristische gebieden in Oostenrijk. Maar als je dus twee regio's bekijkt die met elkaar handelen moet je vaststellen dat één ervan zéér veel kwijtspeelt.

Los hiervan denk ik dat je de problemen die ontstaan met immigratie niet moet verdoezelen. Al zijn de meeste problemen volgens mij het gevolg van ons SZ systeem.

Wat je daar ziet gebeuren is het resultaat van het tegenhouden van open grenzen voor een lange tijd. De welvaart wordt voor een deel herverdeeld. Hongarije wordt er beter van en die regios in Oostenrijk moeten herfocussen waarin ze beter zijn. Dat dat niet over 1 nacht tijd gebeurd is normaal.

Zeggen dat er niets is waarin de Oostenrijkse regio beter is is gezever. Ze zijn gewoon veel slechter in alles wat arbeid vereist.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hanne

Deels juist. Vooral toepasselijk op migratiestromen in het verleden. Maar de huidige migratiesystemen vergelijken met die uit het verleden is pure onzin.
Migratie is tegenwoordig veelal de vrije shopping naar een sociaal zekerheidssysteem dat de belanghebbende het meeste biedt.
U bent gewoon naief. Het percentage migranten dat een werkelijke meerwaarde levert voor de economie is verwaarloosbaar tegenover tegenover diegenen die geen meerwaarde leveren

Dus als we onze sociale zekerheid zo aanpassen dat de migranten moeten werken is het probleem opgelost. Wél, dat is véél goedkoper dan ze terug te sturen.

Ik geloof trouwens dat de meeste migranten naar hier komen om hier te werken, maar eenmaal ze onze SZ leren kennen dat vaak niet meer doen. Maar dat laatste geldt evengoed voor Belgen.

[Peace]

Dies,

Peace schreef:
Het is niet omdat Ricardo een boek heeft geschreven dat zijn theorien uit juist zijn.

Dat is de 3de keer dat u dat beweert, ik wacht op uw weerlegging.

Peace schreef:
Geloof mij Dies wanneer ik in discussie zou treden met Ricardo, dat zijn theori¨¨en geen enkele kans maken.

Ik vond u al grappig, maar nu maakt u mij toch wel bijzonder hard aan het lachen. Ik, de gehele economische wereld en de Nobel-prijs wachten op uw weerlegging.

Peace schreef:
Er zijn gewoon niet voldoende grondstoffen en niet voldoende energie.

Dat gelooft ge nu toch zelf niet? Er zijn al 10tallen topics geweest op dit forum die daarover gingen en waaruit duidelijk blijkt dat dit niet zo is.

Soit, Tomb, boer_bavo en ikzelf zijn het er ondertussen over eens.
Een echt argument tegen migratie heb ik nog steeds niet gelezen en verwacht ik eerlijk gezegd niet van uw kant.

Dan lees toch mar eens beter wat ik allemaal geschreven heb.

Bepaalde grondstoffen en in het bijzonder energie zijn behoorlijk schaars. De helft van de aardbewoners hebben niet of nauwelijks toegang tot veel van die grondstoffen of energie.
Je kunt dit ook afleiden uit de prijsvorming van grondstoffen en in het bijzonder aardolie. Zelf een gerucht is vaak voldoende om die prijzen aanzienlijk te laten veranderen.

Lees hetgeen ik schreef nog maar eens goed dan zul je voldoende argumenten vinden om te begrijpen dat immigratie naar de meeste landen van het westen zeer schadelijk is en uiteindelijk leidt tot een neerwaartse trend in de welvaart.

Nu verwijs jij eens een keer niet naar de theorien van Ricardo maar geef eens met je eigen woorden weer, wat jij denkt dat immigratie naar ons land voor voordelen kan brengen.

[Hanne]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dus als we onze sociale zekerheid zo aanpassen dat de migranten moeten werken is het probleem opgelost. Wél, dat is véél goedkoper dan ze terug te sturen.

En hoe denkt u die sociale zekerheid aan te kunnen passen opdat de migranten moeten werken? Ze afbouwen? U droomt ! Wat stelt u trouwens voor?

Ik geloof trouwens dat de meeste migranten naar hier komen om hier te werken, maar eenmaal ze onze SZ leren kennen dat vaak niet meer doen. Maar dat laatste geldt evengoed voor Belgen.
Dat ze naar hier komen om te werken is deels waar : MAAR ze hebben ook media en weten net als u en ik dat er een recessie aan de gang is en dat arbeid niet meer voor het grijpen ligt. Wat ze vooral in hun oren geknoopt hebben is dat als er geen werk is, er een sociaal opvangnet is, dat hen nog meer biedt dan ze 'thuis' ooit kunnen verwerven, zelfs met werk.
Uw redenering klopt ook niet. Migranten komen eerst in de SZ terecht alvorens ze de arbeidsmarkt opgaan, als dat al lukt. Er is niet alleen de administratieve barrière (geen arbeidsvergunning zolang hun procedure loopt) er is ook hun taalonkunde en dan spreek ik nog niet over andere vaardigheden die ze ontbreken om een job op de kop te kunnen tikken.
Dat maakt dat er duizenden migranten die hier toekwamen tot 2000 allemaal een OCMW-leefloon kregen, die bleef doorlopen in geval ze asiel kregen. Ik betwijfel of er veel van hen na 4 �* 5 jaar reeds een job hebben gevonden, zeker in deze economische dip die blijft aanslepen. Dat leefloon en alle andere sociale rechten (kindergeld, gezondheidszorg, etc) die hen te beurt vallen kost de gemeenschap in die jaren en nu nog veel geld. Zelf hebben de migranten er nooit een bijdrage voor geleverd.
De migrant-asielzoeker die geen asiel krijgt, die komt er bekaaider vanaf. Die kan enkel overleven door zwart werk of pikken, en dat kost de gemeenschap ook geld.
Opdat Belgen aanspraak kunnen maken op de SZ, moeten ze eerst gepresteerd hebben. En ja er zijn er die na het verlies van hun job bewust in de SZ blijven hangen. Maar voor de meeste werklozen is het een ongewilde tussenstop. Voor de migrant niet : voor hem is het een evenwaardig alternatief, zo niet onmiddellijk het uitgangspunt.