De dar-al-islam campagne van Groen! - Pagina 25

Raf · 21 mei 2007, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Online, laatste keer.
Er zijn vrouwen binnen die cultuur die zélf kiezen voor die hoofddoek. Die dat zélf willen. Die niét verkeerd aangekeken worden als ze geen hoofddoek aan hebben. Dat kan hoor. Echt. Het kan dat iemand zélf kiest voor een hoofddoek.

Nee, dat is onmogelijk in het enge wereldbeeld van Knorretje.

Online · 21 mei 2007, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Online, laatste keer.
Er zijn vrouwen binnen die cultuur die zélf kiezen voor die hoofddoek. Die dat zélf willen. Die niét verkeerd aangekeken worden als ze geen hoofddoek aan hebben. Dat kan hoor. Echt. Het kan dat iemand zélf kiest voor een hoofddoek.

Nonnen doen dat ook.

Nonnen zijn religieus personeel.
Zowel bij de nonnen als bij de moslima's gaat er eerst de nodige portie hersenspoeling aan vooraf (religieus onderricht, druk uit de gemeenschap, ..). Men kan dus nooit spreken van een volledige eigen keuze.

AdrianHealey · 21 mei 2007, 10:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Is dat zo? Waaruit blijkt dat?

De dienstrichtlijn die ik erover heb gelezen. Kan natuurlijk altijd een vervalste zijn, zo betrouwbaar vond ik de aanbrenger niet.

Citaat:

Voor mij is een hoofddoek niet onaanvaardbaar, net zoals een kruisje aan een kettinkje voor mij niet onaanvaardbaar is.

Mooi zo. We bereiken al iets.

Citaat:

Natuurlijk moet er neutraliteit zijn, maar de vraag is of je die neutraliteit gaat bereiken door een verbod op hoofddoeken. De dienstverlening moet neutraal zijn. Of de persoon die die dienst verleent neutraal is, interesseert me geen reet.

Alweer: we bereiken iets.
Helaas ben jij niet de enige in de wereld.

Want het gaat niet om de problemen die 'men' er mee zou kunnen hebbeb. Het gaat om een scheiding tussen kerk en staat. Concreter: tussen overheidsdienst en gedachtegoed. Iemand die zijn gedachtegoed meeneemt naar zijn werk (in feite of in principe) hoort niet daar te zijn. Dat geldt voor een hoofddoek, of iemand die moeite heeft met negers te behandelen.

Edina · 21 mei 2007, 10:23

@Knorretje: ik heb betere dingen te doen dan te discussiëren met personen die blijkbaar niet meer weten wat ze in hun vorige post schreven. Het wordt ondertussen een beetje zielig...

AdrianHealey · 21 mei 2007, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Nonnen zijn religieus personeel.
Zowel bij de nonnen als bij de moslima's gaat er eerst de nodige portie hersenspoeling aan vooraf (religieus onderricht, druk uit de gemeenschap, ..). Men kan dus nooit spreken van een volledige eigen keuze.

Als je zo gaat plat redeneren is er geen enkele vrije keuze. Ook al jou keuzes kan je dan framen binnen een bepaalde indoctrinatie. Een vrije keuze betekent dat men daar zelf verantwoordelijkheid voor wilt opnemen. (Dat houdt in dat je je kan verzetten tegen regels, moge dat duidelijk zijn.)

AdrianHealey · 21 mei 2007, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Inderdaad. Streven naar strikte neutraliteit is zinloos, want die bestaat niet. Overheidsdiensten moeten neutraal zijn. Maar het dragen van een hoofddoek, keppel of kruisje door werknemers staat die neutraliteit helemaal niet in de weg. Wat de neutraliteit wel in de weg zou staan, is het niet willen uitvoeren van bepaalde taken die eigen zijn aan de uitgeoefende functie om religieuze of andere redenen. En daar was totaal geen sprake van. Er werkten al jaren werknemers met hoofddoeken aan de loketten zonder dat dit voor problemen zorgde. In andere steden is dat trouwens nog steeds het geval.

En ter info: niet alleen aan de loketten worden hoofddoeken geweerd in Antwerpen. Ook op andere plaatsen. Want er is natuurlijk quasi geen enkele functie waar je nooit in aanraking komt met het publiek...

Loop jij dan achter de schermen in A'pen? Leuk voor jou.

Zie uitleg tegen Raf.

Online · 21 mei 2007, 10:28

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah!
Bespeur ik hier een lichte toegeving?

Dat ging die 'keuze' niet over. Die keuze ging over de keuze die ze maken tussen hoofddoek of werk.

Citaat:

Erken je dus dat er vrouwen binnen de moslimgemeenschap zijn die kiezen voor een hoofddoek, zonder dat dit persé opgelegd is?

Ja hoor, alhoewel ik weet dat het om een verwaarloosbare minderheid gaat en natuurlijk besef ik dat aan die 'eigen' keuze een hoop hersenspoeling voorafging en de druk en verlangen' om als 'keurig en vroom' lid van de gemeenschap aanvaard te worden.
Tegenwoordig doen ze het vooral om zeg maar provocatieve redenen : ze willen aantonen dat ze tot een serieuse minderheid behoren. Tja, ze doen maar, maar wel met respect voor reglementen zoals een hoofddoekverbod.
Er is geen enkele reden waarom de meerderheid zou moeten tegemoet komen aan de opspelende hormonen en nukkigheden van een religieuse minderheid.

Online · 21 mei 2007, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

@Knorretje: ik heb betere dingen te doen dan te discussiëren met personen die blijkbaar niet meer weten wat ze in hun vorige post schreven. Het wordt ondertussen een beetje zielig...

Raar Knorpotje hoe vaak je me al gezegd hebt dat je betere dingen te doen hebt dan met me te discussieren, maar je woorden zijn nog niet koud en daar ben je weer.
Doe jij dat altijd Knorpotje : dingen zeggen en dan het tegenovergestelde doen? Zielig hoor.

AdrianHealey · 21 mei 2007, 10:31

Citaat:

Er is geen enkele reden waarom de meerderheid zou moeten tegemoet komen aan de opspelende hormonen en nukkigheden van een religieuse minderheid.

Daar is wel een goede reden toe. 'Beleefdheid'. Maar dan moet die minderheid met goede argumenten af komen. (Die er imo wél is in het school-hoofddoekendebat.)

Overigens. Ivm het werkgelegenheidsdebat.
Het is ingevoerd in A'pen. Hoeveel hebben er ontslag genomen?

Raf · 21 mei 2007, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Want het gaat niet om de problemen die 'men' er mee zou kunnen hebbeb. Het gaat om een scheiding tussen kerk en staat. Concreter: tussen overheidsdienst en gedachtegoed. Iemand die zijn gedachtegoed meeneemt naar zijn werk (in feite of in principe) hoort niet daar te zijn. Dat geldt voor een hoofddoek, of iemand die moeite heeft met negers te behandelen.

Geldt dat ook voor een kruisje dat men aan een kettinkje draagt?

Hoe zit het met geurtjes? Ik vind de after shave van Old Spice bijvoorbeeld bijzonder aanstootgevend. Het wijst immers op een conservatieve mentaliteit. Verbieden dan maar?

Bovendien vindt ik make-up voor vrouwen niet kunnen. Door het subtiele spel van kleurencombinaties kunnen ze daar immers hun politieke voorkeur mee kenbaar maken. Vuurrode lippenstift wijst bijvoorbeeld duidelijk op een voorkeur voor SP-a, terwijl blauwe oogschaduw een zekere genegenheid ten aanzien van de open VLD verraadt...

Zal ik nog even doorgaan, of begint de absurditeit stilaan door te dringen?

Online · 21 mei 2007, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En ter info: niet alleen aan de loketten worden hoofddoeken geweerd in Antwerpen. Ook op andere plaatsen. Want er is natuurlijk quasi geen enkele functie waar je nooit in aanraking komt met het publiek...

Fantastische evolutie. Blijkbaar sta ik niet alleen in mijn visie over het hoofddoekverbod.

Online · 21 mei 2007, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Overigens. Ivm het werkgelegenheidsdebat.
Het is ingevoerd in A'pen. Hoeveel hebben er ontslag genomen?

Blijkbaar geen één. Zie je wel dat het niet zo moeilijk is een hoofddoekje af te zetten. After all, ze zijn er toch niet mee vergroeid.
En naar het schijnt is er ook nog geen één van gestorven of getroffen door één of ander hellevuur.

AdrianHealey · 21 mei 2007, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Geldt dat ook voor een kruisje dat men aan een kettinkje draagt?

Hoe zit het met geurtjes? Ik vind de after shave van Old Spice bijvoorbeeld bijzonder aanstootgevend. Het wijst immers op een conservatieve mentaliteit. Verbieden dan maar?

Bovendien vindt ik make-up voor vrouwen niet kunnen. Door het subtiele spel van kleurencombinaties kunnen ze daar immers hun politieke voorkeur mee kenbaar maken. Vuurrode lippenstift wijst bijvoorbeeld duidelijk op een voorkeur voor SP-a, terwijl blauwe oogschaduw een zekere genegenheid ten aanzien van de open VLD verraadt...

Zal ik nog even doorgaan, of begint de absurditeit stilaan door te dringen?

Hellend vlak redenering is een drogreden. Als je het dus intellectueel en rationeel verantwoord wilt houden, gebruik je dat argument niet. Het gaat niet om al die andere zaken. Over al die andere zaken wil ik gerust een discussie voeren.

Het gaat om hoofddoeken.

Raf · 21 mei 2007, 10:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hellend vlak redenering is een drogreden. Als je het dus intellectueel en rationeel verantwoord wilt houden, gebruik je dat argument niet. Het gaat niet om al die andere zaken. Over al die andere zaken wil ik gerust een discussie voeren.

Het gaat om hoofddoeken.

Nee, het gaat om de kafkaiaanse absurditeit van een "kledingcode" in een dogmatisch streven naar een neutraliteit die toch nooit kan bereikt worden. De vraag is hoe ver je bereid bent te gaan om dat dogma te bereiken? Jij vindt een verbod op het dragen van hoofddoeken nog aanvaardbaar. Ik niet.

AdrianHealey · 21 mei 2007, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, het gaat om de kafkaiaanse absurditeit van een "kledingcode" in een dogmatisch streven naar een neutraliteit die toch nooit kan bereikt worden. De vraag is hoe ver je bereid bent te gaan om dat dogma te bereiken? Jij vindt een verbod op het dragen van hoofddoeken nog aanvaardbaar. Ik niet.

Zucht. 'Dogma'.

Mogen ze in Frankrijk eigenlijk hoofddoeken gebruiken? Daar is de scheiding veel rigoureuzer doorgevoerd als hier.

Ik ben al blij dat je het hellend vlak argument hebt ingetrokken. Mijn complimenten daarvoor.

Streven naar perfectie betekent niet dat je het moet opgeven als je het niet haalt.

En een hoofddoek is een milde opoffering (kijk naar het aantal allochtone bedienden die het 'onmogelijk' vonden en daardoor ontslag namen), voor iets dat een goed kenmerk is van een staat.

Raf · 21 mei 2007, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben al blij dat je het hellend vlak argument hebt ingetrokken. Mijn complimenten daarvoor.

Heb ik iets ingetrokken? Daar was ik me niet van bewust. Een "hellend vlak argument" hoeft immers niet per definitie iets negatiefs te zijn.

Je bent het er dus toch mee eens dat het verbieden van kruisjes, geurtjes en make-up te ver zou gaan in het streven naar "strikte neutraliteit"?

circe · 21 mei 2007, 11:35

[quote=Raf;2674337][quote=Online;2674318]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Is dat de taak van Groen!?
Nee, Groen! gaat er van uit dat ze zich niet moeten bemoeien met de emancipatie van die vrouwen; dat die emancipatie een beweging moet zijn die van binnenuit groeit en die niet van buitenaf kan opgelegd worden.

Om haar emancipatie te bevorderen verplicht ik mijn dochter om met een SS "Helga" kostuum te gaan werken!
Indien zij haar SS kostuum niet mag aandoen k�*n ze niet werken.
De stad verhindert haar dus om te werken, en Groen! is er gelukkig om ervoor te zorgen dat mijn dochter met haar SS kostuum kan gaan werken.

Natuurlijk zijn er ook nog anderen die dat SS uniform niet uit verplichting maar uit eigen vrije keuze dragen. Uiteraard staat Groen! ervoor garant dat ook die mensen in hun SS uniform aan de loketten van de gemeentenhuizen kunnen zitten.
Als het aan hen lag zouden ze wensen dat ook rechters in hun SS uniform konden recht spreken.

Heb ik het goed zo Raf en Edina?

Raf · 21 mei 2007, 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Heb ik het goed zo Raf en Edina?

Heb jij dan ooit al eens iets "goed" gehad?

circe · 21 mei 2007, 11:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Heb jij dan ooit al eens iets "goed" gehad?

ik wacht dus op je onderbouwde verbetering van mijn misconceptie rafke!

Raf · 21 mei 2007, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik wacht dus op je onderbouwde verbetering van mijn misconceptie rafke!

Ik denk dat je daar beter een gynaecoloog voor raadpleegt.

21 mei 2007, 10:23	#484
Edina Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 16 mei 2006 Locatie: Spaceship Earth Berichten: 12.669	@Knorretje: ik heb betere dingen te doen dan te discussiëren met personen die blijkbaar niet meer weten wat ze in hun vorige post schreven. Het wordt ondertussen een beetje zielig...