Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Tja, beste vriend, dat zwaard snijdt aan twee kanten. Het is fijn om je horen toe te geven dat economische expansie die enorm veel schade aanricht en slechts een heel klein aantal mensen nog rijker maakt, niet meer te verantwoorden is.

Ik denk dat de meeste investeerders, banken en de grote industrieën nog niet zover zijn, hihi. Maar dat inzicht komt wel. Ze mogen dan wel ziende blind zijn, ze merken het wel aan hun balansen.

Wie denk jij dat er beter wordt van deze angstcrisis? De middenstand en de gewone werkers?

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarom?

Omdat hij DE VRAAG stelde of 10% meer sterfte bij ouderen acceptabel is indien zo sneller groeps-immuniteit kan bereikt worden?

Dat is EXACT het soort vragen dat immunologen, virologen en epidemiologen zouden moeten stellen natuurlijk.

Hij is dus blijkbaar een grote smeerlap omdat hij de juiste vragen durfde stellen.

Neen, dat zijn niet de juiste vragen. En weet je waarom? Er is helemaal geen menselijke input nodig om een ziekte of een economische crisis de 10% of meer van de zwaksten te laten treffen. Dat gaat ook helemaal vanzelf als je niets doet.

Werkte ook zo bij de pest. Mensen gingen niet allemaal dood, zij die een zwak gestel hadden of die dicht opeengepakt in steden woonden eerst.

Mensen als Tegnell gebruiken hun dure kennis niet om daar iets mee te doen, maar om er niets mee te doen. Roofdierlogica. Niet omdat ze er zich buiten willen houden, neen, omdat het resultaat van dat nietsdoen in hun kraam en wereldbeeld past.

Dat is weggesmeten geld en talent en uit medisch standpunt misdadig negligent.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De economie en geld tekort in de medische sector gaan ook doden tot gevolg hebben, veel meer als je in levensjaren rekent. Die vraag mag gesteld worden.

Je kan niet de gezondheidszorg exploiteren als een economische groeimarkt en dan komen zagen dat het teveel geld kost.

Als je de gezondheidszorg betaalbaar wil houden, dan zal heel het medische establishment, alle specialisten en ook alle farmabedrijven, ziekenhuizen en labo's als non-profits moeten gaan werken.

Ik hou mijn adem niet in

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wie denk jij dat er beter wordt van deze angstcrisis? De middenstand en de gewone werkers?

Nee natuurlijk niet, die worden voor de bus gegooid omdat er veel meer winst gemaakt wordt door grote bedrijven dan kleine garnalen. Die zijn veel te menselijk. Alleen grootste firma's kunnen medewerkers en leveranciers echt goed de-humaniseren, wegkijken en hun verantwoordelijkheid ontlopen, daar zijn ze heel goed in.

Maar die grote bedrijven kijken alleen naar het volgende kwartaal. Je moet geen helderziende zijn om te weten dat dit jaren gaat blijven hangen en veel groei er voorlopig niet inzit, tenzij je het werk van andere sectoren afpakt.

De bevolking verarmen brengt ook geen geld in het laatje, dat weegt door. Bedrijven die scherp op groei gericht zijn gaan gewoon kapot, of ze moeten aan het infuus gelegd worden zoals de beurs en de financiële sector al 15 jaar lang.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Nee natuurlijk niet, die worden voor de bus gegooid omdat er veel meer winst gemaakt wordt door grote bedrijven dan kleine garnalen. Die zijn veel te menselijk. Alleen grootste firma's kunnen medewerkers en leveranciers echt goed de-humaniseren, wegkijken en hun verantwoordelijkheid ontlopen, daar zijn ze heel goed in.

Maar die grote bedrijven kijken alleen naar het volgende kwartaal. Je moet geen helderziende zijn om te weten dat dit jaren gaat blijven hangen en veel groei er voorlopig niet inzit, tenzij je het werk van andere sectoren afpakt.

De bevolking verarmen brengt ook geen geld in het laatje, dat weegt door. Bedrijven die scherp op groei gericht zijn gaan gewoon kapot, of ze moeten aan het infuus gelegd worden zoals de beurs en de financiële sector al 15 jaar lang.

Maar het is door de MAATREGELEN (samen met het feit dat de economie al een grote zeepbel was sowieso) dat we niet zullen 'blijven hangen' maar drastisch verarmen! Tenzij diegenen die door alle faillissementen de boel kunnen opkopen.

En ook medisch gezien zijn die maatregelen contraproductief. Net om de zwakkeren te beschermen moet men het virus sneller laten rondgaan in de gezonde (niet oude, niet verzwakte) bevolking om groepsimmuniteit te bekomen, want "harde maatregelen" stellen dat alleen maar uit. En ja, ook bij die gezonde bevolking zullen er een aantal doden vallen, maar zoals Trump terecht zei: it is what it is. Realiteitsontkenning heeft geen zin en drijft je in de armen van oligarchen en potentaten.

[stab]

Is hier al mss aan bod gekomen, maar toch nog altijd interessant : Luc Bonneux.
https://doorbraak.be/luc-bonneux-mon...lijk-onzinnig/

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Is hier al mss aan bod gekomen, maar toch nog altijd interessant : Luc Bonneux.
https://doorbraak.be/luc-bonneux-mon...lijk-onzinnig/

Dat zeggen die virologen ook hoor, het is hen te doen als symbool, om duidelijk te maken aan de plebs dat er nog steeds corona is.

Moesten ze er niet heel te tijd over doorhameren op TV dan zou je denken dat er niets aan de hand is hé.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zoals Trump terecht zei: it is what it is. Realiteitsontkenning heeft geen zin en drijft je in de armen van oligarchen en potentaten.

Dus wacht, we moeten volksmenners en fantasten als Trump en Bolsonario volgen en alles inzetten op steeds meer handel om te vermijden dat we in handen komen van oligarchen en potentaten?

Kijk, dit het symbool van oneindigheid, de Ouroboros. Vaak voorgesteld als een slang die zichzelf opeet.



Kijk, zo kennen we het symbool beter, uit de wiskunde, met een een twist erin.



Het is een multicultureel symbool, onafhankelijk ontwikkeld in de mythologie van verschillende volkeren. De eenheid van leven en dood, van vernieuwing en hergeboorte van yin en yang. Dat is oude kennis, geobserveerd over miljoenen jaren. Dat klinkt spiritueel, maar dat was niet de bedoeling, denk ik. Het is gewoon een vaststelling, een unversele wetmatigheid, het is gewoon een beschrijving van hoe verbonden alles in de realiteit is met elkaar.

"One is All. All is One"

Dan kom je met verdeel en heers natuurlijk niet veel verder dan de steentijd. Er is wat meer nodig dan de wet van de jungle om dat niveau te overstijgen.

Wat dat is? Rede en Menselijkheid natuurlijk, daar zijn we toch ook redelijk goed in?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Dus wacht, we moeten volksmenners en fantasten als Trump en Bolsonario volgen en alles inzetten op steeds meer handel om te vermijden dat we in handen komen van oligarchen en potentaten?

Kijk, dit het symbool van oneindigheid, de Ouroboros. Vaak voorgesteld als een slang die zichzelf opeet.



Kijk, zo kennen we het symbool beter, uit de wiskunde, met een een twist erin.



Het is een multicultureel symbool, onafhankelijk ontwikkeld in de mythologie van verschillende volkeren. De eenheid van leven en dood, van vernieuwing en hergeboorte van yin en yang. Dat is oude kennis, geobserveerd over miljoenen jaren. Dat klinkt spiritueel, maar dat was niet de bedoeling, denk ik. Het is gewoon een vaststelling, een unversele wetmatigheid, het is gewoon een beschrijving van hoe verbonden alles in de realiteit is met elkaar.

"One is All. All is One"

Dan kom je met verdeel en heers natuurlijk niet veel verder dan de steentijd. Er is wat meer nodig dan de wet van de jungle om dat niveau te overstijgen.

Wat dat is? Rede en Menselijkheid natuurlijk, daar zijn we toch ook redelijk goed in?

Ik ben geheel voor rede en menselijkheid maar niet voor absurditeiten. Je kan een epidemie (tenzij een weinig besmettelijke) niet stoppen; als je dat toch probeert (wat tevergeefs is en ten koste gaat van zwakkeren voor wie het risico langer aanhoudt op die manier), gaat je maatschappelijk weefsel eraan. Iets anders is de kritiek die je kan hebben op het kapitalisme en die terecht is, maar daardoor worden absurditeiten nog geen goed idee.

[Der Wanderer]

Wat die Ouroboros betreft: dat is een dubbelzinnig iets, dat is van oorsprong net het symbool van geweld. Het geweld dat zichzelf oplost en zich tegelijk opnieuw genereert. Elke primitieve gemeenschap heeft nood aan zuiverend geweld, van offers tot oorlog, en tendeert er ook dan nog toe om ten onder te gaan. Denk aan de Midgaardslang in de Noordse mythologie etc. Pas later wordt de cirkel een symbool voor een meer ideele perfectie. Overigens is ook onze cultuur nog sterk primitief maar we verdoezelen dat door iedereen wat 'in zijn kot' te houden en daar een illusie van 'vrijheid' te geven (ik bedoel nu niet specifiek Maggie, maar het moderne individualisme).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Wie nog steeds met Zweden loopt te stoefen, tipje van de sluier opgelicht. Die Tegnell blijkt toch een grote smeerlap te zijn, wat een verrassing.

Ik vind die mens perfect logisch.

Goed nadenken he: 10% minder economie is voor IEDEREEN. 10% meer doden is voor 0.1% van de bevolking.

Het is heel eenvoudig: een mensen levensjaar is geschat op ongeveer 40 000 Euro waard als "inspanning" die de maatschappij daarvoor kan ophoesten. Ttz, om 1 mens 1 jaar langer laten te leven, is het gangbaar om aan te nemen dat men daar maatschappelijk 40 000 Euro wil in investeren.

Dat is enorm, en dat komt enkel omdat we dat maar voor WEINIG VOLK doen. Mocht iedereen dat nodig hebben, dan werd dat niet te betalen, want dat komt min of meer neer op AL ONZE RIJKDOM daaraan op te offeren. Dus geen eten, wonen, verkeer, computers of wat dan ook meer: ENKEL maar verzorging om 1 jaar langer te leven.

Maw, eigenlijk zou het minder moeten zijn.

Welnu, 1% sterft elk jaar. 10% daarvan is 0.1% van de bevolking. Maar laat ons zeggen dat die anders gemiddeld nog 10 jaar zou geleefd hebben.

Wel, dan vind je dat je, om 0.1% 10 jaar langer laten te leven, 1% van de economie kan "opofferen" daaraan. Geen 10%. Maar 1%.

Tegnell is dus inderdaad een smeerlap, dat hij voor zo weinig volk, het aanvaardbaar zou vinden om 10% van de economie op te offeren. Dat is 10 keer teveel.

Het is pas als er 1% extra zou sterven die nog 10 jaar zou leven anders, dat 10% van de economie EEN JAAR daarvoor uitgeven, redelijk wordt.

Maw, het is overduidelijk dat we gigantisch veel meer uitgeven aan het vermijden van een corona dode, dan aan het vermijden van een kankerdode, of gelijk welke andere dode.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Neen, dat zijn niet de juiste vragen. En weet je waarom? Er is helemaal geen menselijke input nodig om een ziekte of een economische crisis de 10% of meer van de zwaksten te laten treffen. Dat gaat ook helemaal vanzelf als je niets doet.

Voila, dat was dus de vraag. Moeten we iets doen tegen iets dat vanzelf gaat ?

Mensen als Tegnell gebruiken hun dure kennis niet om daar iets mee te doen, maar om er niets mee te doen. Roofdierlogica. Niet omdat ze er zich buiten willen houden, neen, omdat het resultaat van dat nietsdoen in hun kraam en wereldbeeld past.

Ik zie niet goed in wat daar zo roofdier aan is. Je moet een keuze maken tussen handelen dat nadelen veroorzaakt, en niet handelen dat andere nadelen veroorzaakt. Dan ga je toch de nadelen vergelijken, en kiezen voor de minst nadelige.

Hier hebben we de keuze (mocht het werken) om 99% van de mensen ambras aan te doen, om minder dan 1% een voordeel te geven. Dat is toch van de pot gerukt ? Die 99% die niet dood gaan, waarom zouden die nadelen moeten hebben om dat kleine groepje van die minder dan 1% wat langer laten te leven ? Dat is toch totaal waanzinnig, dat de grote groep moet opgeofferd worden voor de voordelen van een piepkleine minderheid ?

Jij zegt: alle schapen een poot af, want anders gaan er 6 ouwe bokken dood.

De overgrote meerderheid van mensen die door deze ziekte waarschijnlijk gewoon 1 of 2 weken in hun bed zouden gelegen hebben en dat was het, die moeten gans dit circus ondergaan om die piepkleine minderheid, lager dan de kiesdrempel, hun hachje te redden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerard R.

Ach mensen, toe nou..
1 vaccin dat goed werkt en we kunnen weer naar de volgende crisis van een andere ziekte of anderszins.

We kunnen dat zonder dat vaccin ook. Het volstaat van morgen op te staan, en U corona niet meer aan te trekken. Er is geen enkele reden om U dat aan te trekken. Ja, ge gaat ziek worden. Ja ge gaat genezen of dood gaan. Zo gaat dat al duizenden jaren. Hebben wij al ooit iets gedaan omdat er griep was ? Omdat er polio was ? Omdat er cholera was ? Nee, dat zijn dingen die gebeurden. Daarvoor stopten we niet met normaal leven he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila, dat was dus de vraag. Moeten we iets doen tegen iets dat vanzelf gaat ?



Ik zie niet goed in wat daar zo roofdier aan is. Je moet een keuze maken tussen handelen dat nadelen veroorzaakt, en niet handelen dat andere nadelen veroorzaakt. Dan ga je toch de nadelen vergelijken, en kiezen voor de minst nadelige.

Hier hebben we de keuze (mocht het werken) om 99% van de mensen ambras aan te doen, om minder dan 1% een voordeel te geven. Dat is toch van de pot gerukt ? Die 99% die niet dood gaan, waarom zouden die nadelen moeten hebben om dat kleine groepje van die minder dan 1% wat langer laten te leven ? Dat is toch totaal waanzinnig, dat de grote groep moet opgeofferd worden voor de voordelen van een piepkleine minderheid ?

Jij zegt: alle schapen een poot af, want anders gaan er 6 ouwe bokken dood.

De overgrote meerderheid van mensen die door deze ziekte waarschijnlijk gewoon 1 of 2 weken in hun bed zouden gelegen hebben en dat was het, die moeten gans dit circus ondergaan om die piepkleine minderheid, lager dan de kiesdrempel, hun hachje te redden ?

Het punt is veeleer dat je de ouderen en zwakkeren béter beschermd met slimmere maatregelen die niet de verspreiding onder de gezonde bevolking willen stoppen (wel vertragen bij een piek) dan door 'besmettingen te vermijden'. Het gaat er hier niet eens om dat er mensen 'opgeofferd' moeten worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Tja, beste vriend, dat zwaard snijdt aan twee kanten. Het is fijn om je horen toe te geven dat economische expansie die enorm veel schade aanricht

Ik begrijp dat niet. Het is door die enorme economische expansie dat we zelfs maar dit circus kunnen voeren. Mochten we geen enorme economische expansie gedaan hebben (dus mochten we niet met landbouw begonnen zijn, en nog steeds jagers/verzamelaars zijn, dat is wat je bedoelt he), dan zouden we helemaal geen epidemie waarnemen. Want we zouden daar geen tools voor hebben.

Gans uw stel "maatregelen" is ENKEL MAAR EEN PRODUCT van eeuwen economische expansie. Die economische expansie is wat ons comfort maakt.

Zonder die economische expansie zouden de arme dutskes die nu dood gaan aan corona al 40 jaar onder de grond liggen, want de levensverwachting van de mensen zou stukken lager liggen. Corona zou geen kans hebben op een maatschappij die geen economische expansie gekend heeft, want aan uw 30ste zouden de meesten al de pijp uit zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het punt is veeleer dat je de ouderen en zwakkeren béter beschermd met slimmere maatregelen die niet de verspreiding onder de gezonde bevolking willen stoppen (wel vertragen bij een piek) dan door 'besmettingen te vermijden'. Het gaat er hier niet eens om dat er mensen 'opgeofferd' moeten worden.

Absoluut. Maar ik ga uit van de verkeerde hypothese dat die maatregelen zouden werken, om binnen het vraagstuk te blijven of het "de moeite waard" was.

Aangezien de genomen maatregelen eerder, zoals je terecht zegt, nefast waren voor ouderen was het gewoon dubbele kost, maar dan heeft de vraag zelfs geen zin meer of het "de moeite waard was", het was EN doden EN kosten. Maar dat is een andere discussie, natuurlijk.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begrijp dat niet. Het is door die enorme economische expansie dat we zelfs maar dit circus kunnen voeren. Mochten we geen enorme economische expansie gedaan hebben (dus mochten we niet met landbouw begonnen zijn, en nog steeds jagers/verzamelaars zijn, dat is wat je bedoelt he), dan zouden we helemaal geen epidemie waarnemen. Want we zouden daar geen tools voor hebben.

Gans uw stel "maatregelen" is ENKEL MAAR EEN PRODUCT van eeuwen economische expansie. Die economische expansie is wat ons comfort maakt.

Zonder die economische expansie zouden de arme dutskes die nu dood gaan aan corona al 40 jaar onder de grond liggen, want de levensverwachting van de mensen zou stukken lager liggen. Corona zou geen kans hebben op een maatschappij die geen economische expansie gekend heeft, want aan uw 30ste zouden de meesten al de pijp uit zijn.

Die levensverwachting was natuurlijk vooral laag door kindersterfte. Zo enorm veel ouder worden we eigenlijk niet.

https://theconversation.com/hunter-g...lthcare-104157

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Maar ik ga uit van de verkeerde hypothese dat die maatregelen zouden werken, om binnen het vraagstuk te blijven of het "de moeite waard" was.

Aangezien de genomen maatregelen eerder, zoals je terecht zegt, nefast waren voor ouderen was het gewoon dubbele kost, maar dan heeft de vraag zelfs geen zin meer of het "de moeite waard was", het was EN doden EN kosten. Maar dat is een andere discussie, natuurlijk.

Ja, al zie ik niet goed hoe die genomen maatregelen ooit zin hadden kunnen hebben voor de groepen in kwestie. De ouderen en zwakken gingen nog steeds naar supermarkten etc. Er was voor hen niets specifiek 'veiligs' voorzien. (Dat zou voor die groepen een quasi-"Wuhan"-lockdown vergen.)

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die levensverwachting was natuurlijk vooral laag door kindersterfte. Zo enorm veel ouder worden we eigenlijk niet.

https://theconversation.com/hunter-g...lthcare-104157

Als ik juist ben, hebben mensen in België bijna 3 jaar meer levensverwachting op hun 65ste dan bij hun geboorte.
Maar de vraag is of je het nog leven kan noemen, als men dement is en meer pillen dan voedsel tot zich moet nemen om in leven te blijven.

De vraag is of de poging tot redden van enkele levensmaanden van al die +75ers wel de prijs waard is die de jongeren ervoor zullen moeten betalen.


De vraag is of de jongeren nog genoeg geld gaan hebben om voedsel te kunnen kopen, want de overheden kunnen de huidige kostprijs van werkloosheid niet blijven ophoesten.
De overheden kunnen de huidige kosten aan medische infrastructuur niet blijven bekostigen.
De overheden kunnen de huidige economishce verliezen niet blijven verantwoorden.
De overheden kunnen de huidige verliezen aan inkomsten niet blijven opvangen met leningen.

Alles heeft zijn grenzen, ook de pogingen om levensmaanden van ouderen te redden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die levensverwachting was natuurlijk vooral laag door kindersterfte. Zo enorm veel ouder worden we eigenlijk niet.

https://theconversation.com/hunter-g...lthcare-104157

Tiens, dat is merkwaardig. Maar dat verandert mijn bewering niet. De meeste slachtoffers van corona hadden toch onderliggende condities die waarschijnlijk zonder medische hulp ervoor gezorgd zouden hebben dat die al dood waren.

Waarschijnlijk zou de gezonde jager van 60 jaar oud destijds nu even goed tegen corona gekund hebben. Maw, het is enkel omdat de medische wereld mensen die normaal dood hadden moeten zijn (misschien door ongezonde levensgewoonten van de beschaving, dat doet er niet toe) in leven hield, dat die voornamelijk geveld werden door corona. De mensen die zonder medische hulp nu in leven bleven, kunnen waarschijnlijk ook beter tegen corona.

Niet dat er geen doden zouden vallen. Maar waarschijnlijk een stuk minder, omdat vele doden die gevallen zijn, al dood zouden geweest zijn zonder medische hulp in het verleden.

Niettemin is dat artikel interessant. Ja, ik weet wel dat kindersterfte de gemiddelde levensverwachting naar omlaag bracht, maar ik dacht dat de levensverwachting aan 18 jaar bvb, nog steeds maar iets van 50-60 jaar was.