Rechtvaardigere belastingsmaatregelen

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Alle hoge verwachtingen die u ongetwijfeld koesterde ten spijt, ik zal hier niet het funderingsprobleem van de ethiek gaan oplossen.
Dat u dat gebruikt om mij neer te sabelen, is intellectueel oneerlijk.

Dat er geen objectieve basis meer bestaat (te lezen als: die door iedereen aanvaard wordt) om waarden en normen op te enten, wil niet zeggen dat deze waarden en normen per deifnitie zinloos zijn!

Je loopt al pagina's aan een stuk te zeiken over rechtvaardigheid zus en rechtvaardigheid zo; dan is het helemaal geen stomme eis om te vragen dat je dan eens dat mythische concept van rechtvaardigheid wil beargumenteren, me dunkt.

Maar goed, ik begrijp best wel dat het een heikel punt is. Uiteindelijk kan je namelijk niet rond de conclusie heen dat belastingen simpelweg een bijzondere vorm van diefstal zijn; en aangezien diefstal door bijna iedereen als onrechtmatig beschouwd wordt, wil je uiteraard niet aan een analyse beginnen die je in die richting zou duwen. Dan zou je al moeten afkomen met bepaalde "verschoningsgronden" - "de overheid steelt, maar de overheid m�*g dat, want in tegenstelling tot alle andere dieven enz." - en dan is het probleem uiteraard: (1) dat belastingontvangers helemaal geen rekening houden met die verschoningsgronden, d.w.z. dat belastingen simpelweg te betalen zijn, zelfs als ze mogelijks niét gebruikt worden voor de nobele doelen die je als verschoningsgrond aanvoert; (2) als die verschoningsgronden opgaan voor de overheid, waarom zouden ze dan niet opgaan voor andere groepen mensen die zichzelf niét "de staat" noemen?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat kan zijn. Maar ik zie wenig redenen om de hoogste inkomens van belastingen te ontzien. Ze zullen er immers niet arm van worden, niet?

Waarom moeten degenen die het beste bijdragen aan jouw economie het hardst worden aangepakt?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je loopt al pagina's aan een stuk te zeiken over rechtvaardigheid zus en rechtvaardigheid zo; dan is het helemaal geen stomme eis om te vragen dat je dan eens dat mythische concept van rechtvaardigheid wil beargumenteren, me dunkt.

Maar goed, ik begrijp best wel dat het een heikel punt is. Uiteindelijk kan je namelijk niet rond de conclusie heen dat belastingen simpelweg een bijzondere vorm van diefstal zijn; en aangezien diefstal door bijna iedereen als onrechtmatig beschouwd wordt, wil je uiteraard niet aan een analyse beginnen die je in die richting zou duwen.la Dan zou je al moeten afkomen met bepaalde "verschoningsgronden" - "de overheid steelt, maar de overheid m�*g dat, want in tegenstelling tot alle andere dieven enz." - en dan is het probleem uiteraard: (1) dat belastingontvangers helemaal geen rekening houden met die verschoningsgronden, d.w.z. dat bestingen simpelweg te betalen zijn, zelfs als ze mogelijks niét gebruikt worden voor de nobele doelen die je als verschoningsgrond aanvoert; (2) als die verschoningsgronden opgaan voor de overheid, waarom zouden ze dan niet opgaan voor andere groepen mensen die zichzelf niét "de staat" noemen?

Als je iets van ethiek kent dan weet je dat er sinds de val van het christendom een heel groot probleem is. We hebben God namelijk niet meer om al onze normen en waarden een grondslag te geven. Maar wie dan wel? Er is géén vervanger gekomen.
Moreel relativisme kwam in de plaats.
Los jij het probleem op? Ga dan je gang.

Je beweringen lijken allemaal aannemelijk.
Maar je uitganspunt is pertinent onjuist. De overheid steelt nl. niet.
Jij bent een klant van de overheid. De overheid geeft jou een heleboel diensten aan en vraagt hier in ruil zo'n lutteloos bedrag voor dat die voor haar (in sommige gevallen zwaar) verlieslatend zijn. De overheid is net zoals een bedrijf en net zoals een mens geen liefdadigheidsinstituut. En je weet net zo goed als ik ddat het ook geen goed idee is om zelf geld bij te drukken om dat hele systeem draaiende te houden.
Nu moet je niet komen zagen dat je geen gebruik maakt van de aangeboden diensten en dat je er niet om hebt gevraagd, want dat is jouw probleem. Gebruikmaken van minstens enkele diensten doe je sowieso al van zodra je inwoner bent van het land.

En als je nog even verdergaat met afkomen met goedkope schijnredeneringen als deze, zal ik met plezier nog wat komen ijlen dat je de overheid mag compenseren voor de de lucht van hun die je inademt en de grond van de overheid die je bewoont.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Waarom moeten degenen die het beste bijdragen aan jouw economie het hardst worden aangepakt?

Waarom ervan uitgaan dat zij het beste bijdragen tot "mijn" economie???
Volgens welke maatstaf draagt iemand goed of slecht bij tot de economie?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"Het systeem faalt, leve het systeem!" ?

Het kind is ziek. Weggooien samen met het badwater?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Waarom ervan uitgaan dat zij het beste bijdragen tot "mijn" economie???
Volgens welke maatstaf draagt iemand goed of slecht bij tot de economie?

Allez joh, iemand met jouw fenomenaal niveau van economische kennis moet dat toch weten?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Waarom ervan uitgaan dat zij het beste bijdragen tot "mijn" economie???
Volgens welke maatstaf draagt iemand goed of slecht bij tot de economie?

Wel ja, het is toch logisch dat die bedrijven en managers met toplonen meer doen voor de algemene economie, dan iemand met een laag loon dat doet. Hun consumptiegedrag, investeringsgedrag, salariskost ligt hoger dan dat van bedrijven met een lagere lonen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Kom kom beetje normaal blijven nietwaar?
Wie het ongeluk heeft wat meer te verdienen heeft na zijn belastingen dikwijls minder over dan een dopper.
Is dat rechtvaardig?

Neen. Daar moet aan gewerkt worden door de uitkeringen te verlagen.

Allen gelijk.

Is ook geen oplossing. Je zorgt voor een segregatie van de samenleving naar beide extremen van de dimensie bezit (rijk vs arm). Misschien leidt dat wel tot de klassenstrijd waar Marx het over had.

Er zijn ook voorbeelden legio van landen waar een flat tax is ingevoerd, en waar dit geen positief effect lijkt te hebben op de economie.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wel ja, het is toch logisch dat die bedrijven en managers met toplonen meer doen voor de algemene economie, dan iemand met een laag loon dat doet. Hun consumptiegedrag, investeringsgedrag, salariskost ligt hoger dan dat van bedrijven met een lagere lonen.

U overziet één kant van de medaille:

Als er geen arbeiders waren om voor hun te werken die nota bene obv overheidskosten werden opgeleid, waren er geen
Topmanagers hebben vaak een lange opleiding achter de rug. Ze kennen de achterpoortjes van alle regeltjes goed genoeg zodat ze lasten aan de staat kunnen ontwijken. Rijke mensen doen meer beroep op de cultuurevenemten die worden gesubsidiëerd (theater, opera, kunst, ...). Ze doen meer beroep op onze ontzettend kostelijke gezondheidszorg. Ze leven langer waardoor ze langer een pensioen zullen uitbetaald worden wat in hun geval torenhoog is, en waardoor ze ook meer gebruik maken van de diensten van de gezondheidszorg.
Hun ecologische voetafdruk is véél groter dan die van armen. Vliegtuigreisje en helicoptervluchtje naar daar, enkele grote villa's met zwembaden, een jacuzzi hier en daar. Een dure auto die zo veel mag verbruiken als hij wil. Op geld komt het immers toch niet aan ... Dan hebben we het nog niet over de milieukosten die de bedrijven die ze oprichten en hun werknemers met zich meebrengen ....... En wie betaalt uiteindelijk de milieukosten? Juist ja ... de overheid ... (die ze uit pure miserie weer opnieuw moet doorrekenen aan u en ik.)
(Meestal zetten die echt rijken zulke ingenieuze systemen op dat ze geen enkele eurocent aan ons Belgische staatsapparaat waar ze gretig gebruik van maken afstaan. Hun geld zit ergens op de Kaaimaneilanden. Met wat lef ontvangen ze hier nog een uitkering.)

Dit allemaal in tegenstelling tot minder welgestelden.

U zei dus?

[maarte]

Over rechtvaardigheid kan je tot in het eeuwige der eeuwen blijven discussiëren

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Over rechtvaardigheid kan je tot in het eeuwige der eeuwen blijven discussiëren

Dat is waar en zowat wat ik in het begin van deze discussie heb gezegd ...
(stadia van morele ontwikkeling van Koblenz)

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

U overziet één kant van de medaille:

Als er geen arbeiders waren om voor hun te werken die nota bene obv overheidskosten werden opgeleid, waren er geen

Er heeft zich de voorbije decennia een enorme industrialisatie afgespeeld. Ik zeg niet dat arbeiders niet meer nodig zijn, maar ze worden in zekere zin wel meer vervangbaar met de jaren.

Topmanagers hebben vaak een lange opleiding achter de rug. Ze kennen de achterpoortjes van alle regeltjes goed genoeg zodat ze lasten aan de staat kunnen ontwijken.

Je moet werkelijk geen topmanager zijn om die achterpoortjes van de belastingen te kunnen vinden hoor. Zowat elke zelfstandige of kleinere ondernemer kent ze. Mensen met hogere lonen hebben daar geen patent op.

Rijke mensen doen meer beroep op de cultuurevenemten die worden gesubsidiëerd (theater, opera, kunst, ...).

Relevantie?

Ze doen meer beroep op onze ontzettend kostelijke gezondheidszorg.

Dat doen mensen die van de ziekenkas leven veel meer hoor. Topmanagers hebben daar ook niet echt de tijd voor he, anders zouden ze geen topmanagers zijn.

Ze leven langer waardoor ze langer een pensioen zullen uitbetaald worden wat in hun geval torenhoog is, en waardoor ze ook meer gebruik maken van de diensten van de gezondheidszorg.

Zie supra.

Hun ecologische voetafdruk is véél groter dan die van armen. Vliegtuigreisje en helicoptervluchtje naar daar, enkele grote villa's met zwembaden, een jacuzzi hier en daar.

Knap clichébeeld. Mensen die ergens willen geraken in het leven, en daar ook moeite voor willen doen bereiken zo'n zaken. Mensen die dat vertikken zullen dat inderdaad niet bereiken. Jaloezie lijkt mij geen reden om via belastingsconstructies de eerste categorie proberen te beroven.

En wie betaalt uiteindelijk de milieukosten? Juist ja ... de overheid ... (die ze uit pure miserie weer opnieuw moet doorrekenen aan u en ik.)

Heb jij enig idee hoeveel miljoenen een multinational als Unilever of P&G moet afstaan aan allerlei taksen voor het gebruik van plastic of andere milieu-onvriendelijke middelen? Dat gaat om miloenen. Het geld dat jouw overheid ertegen aan gooit komt trouwens enkel van die bedrijven.

Dit allemaal in tegenstelling tot minder welgestelden.

U zei dus?

U beziet het gewoon te simplistisch. Je kan niet zomaar 2 categorieën opmaken �* la: de goeden VS de slechten; de rijken VS de armen; de milieuvervuilers VS de milieubewusten. Zo simpel is het niet.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hardop-lachen-bonus. Dit is dè goedkoopste manier om iemands argumenten af te doen als nonsens.

Ik neem aan dat je iets afweet van goedkope dingen dan.

Ik zal zelfs geen moeite doen om alle posts van mij waarop ik nooit een directe , noch eerlijke laat staan serieuze reactie vond maar niet natellen.

Geef eens 1 (één) voorbeeld.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

U overziet één kant van de medaille:

Als er geen arbeiders waren om voor hun te werken die nota bene obv overheidskosten werden opgeleid, waren er geen
Topmanagers hebben vaak een lange opleiding achter de rug. Ze kennen de achterpoortjes van alle regeltjes goed genoeg zodat ze lasten aan de staat kunnen ontwijken. Rijke mensen doen meer beroep op de cultuurevenemten die worden gesubsidiëerd (theater, opera, kunst, ...). Ze doen meer beroep op onze ontzettend kostelijke gezondheidszorg. Ze leven langer waardoor ze langer een pensioen zullen uitbetaald worden wat in hun geval torenhoog is, en waardoor ze ook meer gebruik maken van de diensten van de gezondheidszorg.
Hun ecologische voetafdruk is véél groter dan die van armen. Vliegtuigreisje en helicoptervluchtje naar daar, enkele grote villa's met zwembaden, een jacuzzi hier en daar. Een dure auto die zo veel mag verbruiken als hij wil. Op geld komt het immers toch niet aan ... Dan hebben we het nog niet over de milieukosten die de bedrijven die ze oprichten en hun werknemers met zich meebrengen ....... En wie betaalt uiteindelijk de milieukosten? Juist ja ... de overheid ... (die ze uit pure miserie weer opnieuw moet doorrekenen aan u en ik.)
(Meestal zetten die echt rijken zulke ingenieuze systemen op dat ze geen enkele eurocent aan ons Belgische staatsapparaat waar ze gretig gebruik van maken afstaan. Hun geld zit ergens op de Kaaimaneilanden. Met wat lef ontvangen ze hier nog een uitkering.)

Dit allemaal in tegenstelling tot minder welgestelden.

U zei dus?

Still

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als je iets van ethiek kent dan weet je dat er sinds de val van het christendom een heel groot probleem is. We hebben God namelijk niet meer om al onze normen en waarden een grondslag te geven. Maar wie dan wel? Er is géén vervanger gekomen.
Moreel relativisme kwam in de plaats.
Los jij het probleem op? Ga dan je gang.

Dat klopt niet echt:


Logisch consistent en al wat je wilt.

[slegie]

[

QUOTE=Sfax;3312372]Zo kan iedereen een discussie voeren; argumenten graag dus...

argumenten heb ik hier al duizend keer gegeven waarom het kapitalisme verderfelijk is en waarvoor het rechtstreeksverantwoordelijk voor is.
Doe wat moeite en lees mijn postings dan maar even

Ik heb niet de gewoonte om op een forum aan mezelf vragen te stellen... Leuk geprobeerd als ontwijkingsmanoevre, maar net iets te doorzichtig.

euhm, ik was wel de eerste die de vragen aan u richte in verband met de mensen in nazi duitsland.

En waar staat nu je argumentatie tegen een verschil in verloning?[/

dat iemand succesvol in het leven kan zijn heeft voor 90% te maken uit welke vagina je bent gekomen.
Omgevingsfactoren zijn de belangrijkste factor om het te kunnen maken.
kinderen van ouders die allebei arbeiders zijn zullen voor meer dan 90% ook arbeider worden.
Kinderen van ouders die laaggeschoold zijn hebben ook niet dezelfde mogelijkheden op financieel gebied als kinderen van rijkere ouders.
Dan heb je ook nog eens de omgeving waar kinderen wonen. iedereen weet dat als je in een krapuul wijk woont je veel kans loopt om zelf het criminele pad te bewandelen tegenover kinderen die in rustige villa wijken wonen in een veilige afgeschermde omgeving kunnen vertoeven.
en ga zo maar door.
feit is dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden en kansen krijgt in het leven en dus niet iedereen heeft dezelfde slaagkans om rijker te worden. je moet al geluk hebben als je juist met een ideetje komt dat verkoopt en dan met wat geluk kun je rijk worden en anders blijven de meeste mensen in de status van hun ouders.
dus in dit opzicht moet niet enkel kennis beloond worden maar iemand die 30 jaar in een of meerdere bedrijven heeft gewerkt moet in dit opzicht ook zich veel rijker kunnen maken.
en jong snotbellen met een ingenieursdiploma of wat dan ook moeten ook maar vanaf 0 beginnen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is waar en zowat wat ik in het begin van deze discussie heb gezegd ...
(stadia van morele ontwikkeling van Koblenz)

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen ethiek en juridische* rechtvaardigheid waarover de anderen het hier hebben.
Ik denk trouwens dat je Kohlberg bedoelt?


* juridische zal wel niet de juiste term zijn - iemand, corrigeer mij!

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Rijke mensen doen meer beroep op de cultuurevenemten die worden gesubsidiëerd (theater, opera, kunst, ...).

Misschien moeten de rijken het dan maar zelf bekostigen?
Je kunt een arme drommel nog altijd een cultuurcheque geven als hij eens naar de opera wil. Dat zal niet veel kosten, immers, ze maken er toch amper gebruik van.
Let op, ik sta niet te springen voor het afschaffen van kunstsubsidies, maar als d�*t je bekommernis is, lijken me er betere oplossingen waarbij mensen, die nooit gebruik maken van die diensten, er ook niet voor moeten betalen.

Ze doen meer beroep op onze ontzettend kostelijke gezondheidszorg. Ze leven langer waardoor ze langer een pensioen zullen uitbetaald worden wat in hun geval torenhoog is, en waardoor ze ook meer gebruik maken van de diensten van de gezondheidszorg.

Ik heb daar toch wel mijn twijfels over hoor. De mensen die het meest beroep doen op de gezondheidszorg zijn zieke mensen. Die zijn meestal geen topmanager.
De pensioenen hebben een plafond, boven dat plafond maakt het niet uit hoeveel je verdiend hebt.
En ik denk dat we bejaarde topmanagers niet zo vaak zien in overheidsrusthuizen en gesubsidieerde tehuizen.
Dus, om de twijfel weg te nemen: heb je daar cijfers van, of is het buikgevoel?

Hun ecologische voetafdruk is véél groter dan die van armen. Vliegtuigreisje en helicoptervluchtje naar daar, enkele grote villa's met zwembaden, een jacuzzi hier en daar. Een dure auto die zo veel mag verbruiken als hij wil. Op geld komt het immers toch niet aan ... Dan hebben we het nog niet over de milieukosten die de bedrijven die ze oprichten en hun werknemers met zich meebrengen ....... En wie betaalt uiteindelijk de milieukosten? Juist ja ... de overheid ... (die ze uit pure miserie weer opnieuw moet doorrekenen aan u en ik.)

't is niet omdat je veel geld hebt dat je dat automatisch investeert in milieuvervuilende activiteiten. Als dat je bekommernis is, lijkt het me beter om die milieuvervuilende activiteiten extra te belasten, en niet het inkomen op zich. Met dat inkomen kan immers evengoed een initiatief bekostigd worden dat dingen doet waar de overheid in faalt, bijv. voldoende werk voorzien voor
mensen met een handicap of voldoende zorg voorzien voor mensen die dit nodig hebben.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Topmanagers hebben vaak een lange opleiding achter de rug. Ze kennen de achterpoortjes van alle regeltjes goed genoeg zodat ze lasten aan de staat kunnen ontwijken. Rijke mensen doen meer beroep op de cultuurevenemten die worden gesubsidiëerd (theater, opera, kunst, ...). Ze doen meer beroep op onze ontzettend kostelijke gezondheidszorg. Ze leven langer waardoor ze langer een pensioen zullen uitbetaald worden wat in hun geval torenhoog is, en waardoor ze ook meer gebruik maken van de diensten van de gezondheidszorg.

Ik vind overigens dat je hiermee weg stapt van je idee van belastingen als solidariteit. Opeens lijkt het alsof je wil zeggen dat diegene die van de dienst gebruik maakt, de dienst ook maar moet betalen. Dat is geen solidariteit meer, dat is gewoon handel.
De overheidsdiensten zijn voor iedereen even toegankelijk. Dat niet iedereen ze evenveel gebruikt of nodig heeft, is een feit, maar dat doet niets af aan die toegankelijkheid.
Het lijkt me niet de bedoeling van gemeenschappelijke diensten dat ze gekocht worden door diegene die er gebruik van wil maken als hij er genoeg geld voor heeft.
Belastingen zouden afhankelijk moeten zijn van het inkomen, niet van het gebruik van de overheidsdiensten.
Rijken dragen sowieso meer bij aan overheidsdiensten dan armen.
De vraag is hoe het te rechtvaardigen valt dat ze dit, zoals in jouw opvatting, onevenredig doen. Dat iemand die 4 appelsienen heeft, er 1 moet afstaan, maar dat iemand die 16 appelsienen heeft, er geen 4, maar pakweg 8 moet afstaan, dus.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je pleit hier dus voor het afschaffen van wetten waarin normen en waarden vervat zitten? Ze zijn immers toch strikt individueel en we willen er immers zeker van zijn dat we niemand iets opdringen.
Goed. Maar verwittig me dan wel even op voorhand hiervan, zodat ik kan verhuizen.

Ik zou inderdaad graag een pak wetten afgeschaft zien, ja.
Ik denk niet dat er een directe lijn te trekken valt tussen 'waarden en normen' en wetten. Allez, dat maakt dus dat in Nederland met de invoer van een andere belastingsmaatregel opeens hun hele waarden en normen-stelsel veranderd is of zo? Wetten zijn ook gewoon afspraken, of het gevolg van politieke spelletjes, of manieren om de economie te manipuleren... Daar is niet veel moreels aan.
Of welke moraal dacht je te achterhalen in de wet dat je bij rood moet stoppen en bij groen moet doorrijden?