Christendom in Europa - Pagina 26

Pieke · 14 juli 2009, 09:47

Zwevend tussen apatheïst en apatheïstisch agnost, en welke van de 2 het is hangt af van mijn stemming

en de discussie in deze draad is typisch en wordt al honderde jaar gevoerd...

Bobke · 14 juli 2009, 10:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Mijn vrijheid eindigt waar de andere zijn vrijheid begint. Het geloof, en dus ook het atheïsme, mag niet worden opgedrongen. Maar ik heb er niets tegen dat gelovige proberen andere te overtuigen. Zo lang dit op vrijblijvende basis is.

Uiteraard, ieder mag zijn eigen overtuiging verdedigen, daar is niets mis mee.
Ik bedoelde meer het te vuur en te zwaard verspreiden van het geloof.

Tavek · 14 juli 2009, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Dat zijn standpunten van de kerk die ik niet steun. Maar indien een meerderheid daarmee akkoord gaat dan zullen die in het beleid komen. Dat is democratie.

Neen dat is onderdrukking van de mensheid dmv het achterlijke instrument genaamd geloof.

Pieter B · 14 juli 2009, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen dat is onderdrukking van de mensheid dmv het achterlijke instrument genaamd geloof.

U wilt dus Uw wil opleggen en dat zou dan geen onderdrukking zijn....

Pieter B · 14 juli 2009, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Agnosticisme stelt de kans van het bestaan en het niet bestaan beide op 50%. Atheïsme is niet het geloof dat God niet bestaat, het is een gebrek aan geloof in zijn bestaan.

Neen. Agnostici doen gewoon geen uitspraak over God. Atheïsten wel. Wanneer je zegt dat je Atheïst bent is dit niet enkel gebrek aan geloof maar ook het geloof in het niet bestaan van God. Maar indien jij dat niet wilt aanvaarden en per se een foute term wilt blijven gebruiken dan doe je maar.

Fozzie · 14 juli 2009, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Dat zijn standpunten van de kerk die ik niet steun. Maar indien een meerderheid daarmee akkoord gaat dan zullen die in het beleid komen. Dat is democratie.

Als een geloofsgemeenschap haar religieuze regels via wetten wil op leggen aan niet- of andere gelovigen dan is er sprake van een schending van de godsdienstvrijheid, verre van democratisch dus.
Als moslims of christenen hun belachelijke regeltje over het verbod op homoseksuele relaties op dringen aan mensen met een andere levensbeschouwing (waarin homoseksuele relaties wel toegelaten is) via de wet dan is er wel degelijk sprake van een dwang om godsdienstige regels op te volgen op straffe van vervolging.

Democratie is niet enkel "meerderheid beslist" maar ook "respect voor de mensenrechten" en "respect voor minderheden".

Fozzie · 14 juli 2009, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

U wilt dus Uw wil opleggen en dat zou dan geen onderdrukking zijn....

Neen, want de gelovigen behouden hun vrijheid om hun idiote regeltjes na te leven (ze worden niet verplicht om homoseksuele relaties te hebben), terwijl ze de anderen via de wetgeving de vrijheid willen ontzeggen om zich niet te onderwerpen aan hun idiote regeltjes.

Pieter B · 14 juli 2009, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Neen, want de gelovigen behouden hun vrijheid om hun idiote regeltjes na te leven (ze worden niet verplicht om homoseksuele relaties te hebben), terwijl ze de anderen via de wetgeving de vrijheid willen ontzeggen om zich niet te onderwerpen aan hun idiote regeltjes.

genetisch onderzoek, stamcellen onderzoek, voorbehoedsmiddelen. Dat zijn geen idiote regeltjes. Dat zijn belangrijke morele keuzes die we moeten maken. Hoe ver mogen we gaan?

Homoseksualiteit is dan weer iets anders.

liberalist_NL · 14 juli 2009, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Neen. Agnostici doen gewoon geen uitspraak over God. Atheïsten wel. Wanneer je zegt dat je Atheïst bent is dit niet enkel gebrek aan geloof maar ook het geloof in het niet bestaan van God. Maar indien jij dat niet wilt aanvaarden en per se een foute term wilt blijven gebruiken dan doe je maar.

Atheïsme is

de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of

de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]

In het eerste geval is atheïsme het tegenovergestelde van theïsme.[3]

Dat is wat Wikipedia zegt. Dus in de eerste plaats 1.

Pieter B · 14 juli 2009, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Als een geloofsgemeenschap haar religieuze regels via wetten wil op leggen aan niet- of andere gelovigen dan is er sprake van een schending van de godsdienstvrijheid, verre van democratisch dus.
Als moslims of christenen hun belachelijke regeltje over het verbod op homoseksuele relaties op dringen aan mensen met een andere levensbeschouwing (waarin homoseksuele relaties wel toegelaten is) via de wet dan is er wel degelijk sprake van een dwang om godsdienstige regels op te volgen op straffe van vervolging.

Democratie is niet enkel "meerderheid beslist" maar ook "respect voor de mensenrechten" en "respect voor minderheden".

Uiteraard. Ook de meerderheid zal gebonden blijven door de grondwet en door internationale verdragen.

Fozzie · 14 juli 2009, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Mijn vrijheid eindigt waar de andere zijn vrijheid begint. Het geloof, en dus ook het atheïsme, mag niet worden opgedrongen. Maar ik heb er niets tegen dat gelovige proberen andere te overtuigen. Zo lang dit op vrijblijvende basis is.

Maar u vindt wel dat gelovigen niet-gelovigen mogen dwingen (desnoods met vervolging) om hun eigen geloofsregels (vb verbod op homorelaties) na te leven, door ze in wetteksten om te zetten?

Ik heb niets tegen een idioot die mij vriendelijk vraagt om niet te huwen met mijn vriend omdat zijn onzichtbaar vriendje dat blijkbaar niet leuk vindt. Ik ga hem gewoon even vriendelijk zeggen dat mijn onzichtbaar vriendje (en mijn bestaande vriendje) het wel leuk vind en dat hij zich dus niet moet komen moeien.
Als diezelfde idioot dat niet vriendelijk vraagt, maar ons de toegang tot de trouwzaal ontzegt, dan ga ik ook iets minder vriendelijk zijn.

Pieter B · 14 juli 2009, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Atheïsme is

de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of

de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]

In het eerste geval is atheïsme het tegenovergestelde van theïsme.[3]

Dat is wat Wikipedia zegt. Dus in de eerste plaats 1.

Ok, als Wikipedia het zegt dan moet het wel waar zijn zeker...

Maar verder slaat deze discussie op niks omdat we het oneens zijn over termen, niet over de inhoud.
En het is misschien gemakkelijker voor iedereen dat u niet het woord Atheïsme gebruikt wanneer u agnosticisme bedoeld ook al is dat misschien toegelaten door Wikipedia, het zorgt wel voor verwarring.

liberalist_NL · 14 juli 2009, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ok, als Wikipedia het zegt dan moet het wel waar zijn zeker...

Maar verder slaat deze discussie op niks omdat we het oneens zijn over termen, niet over de inhoud.
En het is misschien gemakkelijker voor iedereen dat u niet het woord Atheïsme gebruikt wanneer u agnosticisme bedoeld ook al is dat misschien toegelaten door Wikipedia, het zorgt wel voor verwarring.

Zo zit het; een atheïst is iemand die, dan wel bewust of niet, in geen God(en) gelooft. Zijn we daar mooi klaar mee.

Pieter B · 14 juli 2009, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Maar u vindt wel dat gelovigen niet-gelovigen mogen dwingen (desnoods met vervolging) om hun eigen geloofsregels (vb verbod op homorelaties) na te leven, door ze in wetteksten om te zetten?

Ik heb niets tegen een idioot die mij vriendelijk vraagt om niet te huwen met mijn vriend omdat zijn onzichtbaar vriendje dat blijkbaar niet leuk vindt. Ik ga hem gewoon even vriendelijk zeggen dat mijn onzichtbaar vriendje (en mijn bestaande vriendje) het wel leuk vind en dat hij zich dus niet moet komen moeien.
Als diezelfde idioot dat niet vriendelijk vraagt, maar ons de toegang tot de trouwzaal ontzegt, dan ga ik ook iets minder vriendelijk zijn.

Indien ze een meerderheid hebben kunnen ze het homohuwelijk af schaffen. Zo werkt democratie. Het is aan u om te voorkomen dat ze die meerderheid halen. Ik steun u alvast.

Pieter B · 14 juli 2009, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zo zit het; een atheïst is iemand die, dan wel bewust of niet, in geen God(en) gelooft. Zijn we daar mooi klaar mee.

En wat bent u? Agnost (geen geloof) of Atheïst (in de zin van: Niet in God geloven en niet enkel het gebrek aan geloof)?

Fozzie · 14 juli 2009, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

genetisch onderzoek, stamcellen onderzoek, voorbehoedsmiddelen. Dat zijn geen idiote regeltjes. Dat zijn belangrijke morele keuzes die we moeten maken. Hoe ver mogen we gaan?

Homoseksualiteit is dan weer iets anders.

De belangrijkste morele regel vind ik de afweging of de rechtstreeks betrokken partijen er nadelen van onder vinden en of de betrokken partijen "deel nemen" uit vrije wil.
Bij homoseksualiteit / homohuwelijk hebben de betrokken partijen er geen nadeel bij (als het uit vrije wil gebeurt) dus moet het toegelaten worden. Het verbieden zou de betrokken partijen wel schade berokkenen.
Bij het gebruik van voorbehoedsmiddelen dito.
Stamcel- en genetisch onderzoek hangt er dan van af welk "materiaal" gebruikt wordt. Als ik vrijwillig een aantal stamcellen uit mijn ruggenmerg, of DNA uit mijn lichaamscellen laat halen voor onderzoek,dan lijkt me dat geen probleem.
Experimenteren met ongeboren kinderen, daar heb ik wel een probleem mee (de betrokken partij ondervindt er schade van en kan zijn wil tot "medewerking" niet uit drukken).

Om morele keuzes te maken hebben we de godsdienst dus helemaal niet nodig.

liberalist_NL · 14 juli 2009, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

En wat bent u? Agnost (geen geloof) of Atheïst (in de zin van: Niet in God geloven en niet enkel het gebrek aan geloof)?

Ik heb geen interesse in Gods bestaan.

Fozzie · 14 juli 2009, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Indien ze een meerderheid hebben kunnen ze het homohuwelijk af schaffen. Zo werkt democratie. Het is aan u om te voorkomen dat ze die meerderheid halen. Ik steun u alvast.

Dus u vindt ook dat moslims/christenen niet gelovigen mogen dwingen om zich te bekeren en ongelovigen mogen executeren als ze maar in de meerderheid zijn?

Want als een ene godsdienstige regel via meerderheid mag opgelegd worden aan niet-gelovigen, waarom dan een andere regel ook niet?

Pieter B · 14 juli 2009, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De belangrijkste morele regel vind ik de afweging of de rechtstreeks betrokken partijen er nadelen van onder vinden en of de betrokken partijen "deel nemen" uit vrije wil.
Bij homoseksualiteit / homohuwelijk hebben de betrokken partijen er geen nadeel bij (als het uit vrije wil gebeurt) dus moet het toegelaten worden. Het verbieden zou de betrokken partijen wel schade berokkenen.
Bij het gebruik van voorbehoedsmiddelen dito.
Stamcel- en genetisch onderzoek hangt er dan van af welk "materiaal" gebruikt wordt. Als ik vrijwillig een aantal stamcellen uit mijn ruggenmerg, of DNA uit mijn lichaamscellen laat halen voor onderzoek,dan lijkt me dat geen probleem.
Experimenteren met ongeboren kinderen, daar heb ik wel een probleem mee (de betrokken partij ondervindt er schade van en kan zijn wil tot "medewerking" niet uit drukken).

Om morele keuzes te maken hebben we de godsdienst dus helemaal niet nodig.

U heeft Godsdienst daar niet voor nodig. Maar er zijn zekere mensen die hun Godsdienst wel als leidraad gebruiken om morele keuzes te maken. Daar is niets mis mee.

Pieter B · 14 juli 2009, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Dus u vindt ook dat moslims/christenen niet gelovigen mogen dwingen om zich te bekeren en ongelovigen mogen executeren als ze maar in de meerderheid zijn?

Nee, dat is het gevaar van democratie. Maar ik denk niet dat we daar schrik van moeten hebben. Indien het wel zo ver komt dan zal ik vechten voor mijn rechten en de rechten van andere.

14 juli 2009, 09:47	#501
Pieke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 8.177	Zwevend tussen apatheïst en apatheïstisch agnost, en welke van de 2 het is hangt af van mijn stemming en de discussie in deze draad is typisch en wordt al honderde jaar gevoerd... __________________ Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return. We give our consent every moment that we do not resist. Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.