Bewustzijn is een eigenschap van materie

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Als Anton Zeilinger dat voorbeeld aanhaalt van Einstein en Bohr wilt dat gewoon zeggen dat in het wetenschappelijk milieu die gedachte dat de waarnemer mede de realiteit bepaald niet dood en begraven is zoals U beweert maar met die hypothese ernstig rekening houd.

Ah, zo bedoel je dus.

Bohr en Einstein hadden die discussie vermoedelijk in de jaren '30.
Er is sindsdien enige ontwikkeling geweest, maar natuurlijk heb je nog verschillende interpretaties.

Zelfs de EPR-paradox die mijn docenten nog als een dilemma zagen, zo'n 15 jaar geleden is ondertussen naar voldoening verklaard.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Heb je de link daarover gelezen ?
Toch wel handig om de bevindingen van allerlei kwantumwetenschappers gewoon naast je neer te leggen en het eigen vooroordeel daarover als maatstaf te nemen.
Voor het gemak mss toch nog even een wetenschappelijke vaststelling poneren van wat je hier zoal beweert.

Eigen vooroordeel?
Ik ben wel diegene die hier een echte paper heeft gelinkt.
Toevallig overgelezen vermoed ik.

Nog eens speciaal voor jou:
http://web.archive.org/web/200611301...flb311m387.pdf

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Juist, ja... buiten het probleempje dat er steeds een bewustzijn nodig is dat een experiment bedenkt, opzet en de resultaten daarvan interpreteert, is dus de rol van bewustzijn daarin verder dus nihil...
Hoe verzin je het toch ?
Toch niet toevallig dmv je bewustzijn ?

Dat lijkt een kringredenering.
Hoe ga je bewijzen dat een boom in het bos die neervalt geen geluid maakt als er geen mens is om het te horen?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ah, zo bedoel je dus.

Bohr en Einstein hadden die discussie vermoedelijk in de jaren '30.
Er is sindsdien enige ontwikkeling geweest, maar natuurlijk heb je nog verschillende interpretaties.

Zelfs de EPR-paradox die mijn docenten nog als een dilemma zagen, zo'n 15 jaar geleden is ondertussen naar voldoening verklaard.

Je schijnt het weer niet te begrijpen. Die quote van Anton Zeilinger is van recente datum Doc.BBC Horizon 2011. Als die zienswijze gedateerd was is er toch geen enkel reden voor Zeilinger om dat nu nog aan te halen als een hypothese ter reflectie.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Eigen vooroordeel
Ik ben wel diegene die hier een echte paper heeft gelinkt.
Toevallig overgelezen vermoed ik.

Nog eens speciaal voor jou:
http://web.archive.org/web/200611301...flb311m387.pdf

Schrödingers kat

De beroemde fysicus Stephen Hawking riep eens uit, "Wanneer ik hoor spreken van Schrödingers kat, dan trek ik mijn revolver," waarbij hij zinspeelt op de beruchte uitspraak van de Nazi-auteur Hanns Johst: "Wenn ich das Wort "Kultur" höre, entsichere ich meinen Browning!".

Het is namelijk zo dat Hawking, en vele andere natuurkundigen met hem, van mening zijn dat in de Kopenhaagse interpretatie van de kwantummechanica het meer dan verantwoord is dat de nadruk wordt gelegd op de rol van de waarnemer. Een definitieve consensus op dit punt onder de natuurkundigen lijkt nog buiten bereik te zijn. Logischerwijs is er voor de kat geen enkele onzekerheid of hij nog leeft of dood is. Onzekerheid zit dus alleen in de waarnemer.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Eigen vooroordeel?
Ik ben wel diegene die hier een echte paper heeft gelinkt.
Toevallig overgelezen vermoed ik.

Nog eens speciaal voor jou:
http://web.archive.org/web/200611301...flb311m387.pdf

En deze is speciaal voor jou:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...0VBT7ir4O6ej1g

Dat lijkt een kringredenering.
Hoe ga je bewijzen dat een boom in het bos die neervalt geen geluid maakt als er geen mens is om het te horen?

Logisch toch, wanneer er geen bewuste waarnemer aanwezig is ?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Je schijnt het weer niet te begrijpen. Die quote van Anton Zeilinger is van recente datum Doc.BBC Horizon 2011. Als die zienswijze gedateerd was is er toch geen enkel reden voor Zeilinger om dat nu nog aan te halen als een hypothese ter reflectie.

Natuurlijk wel.
Hoevaak heb ik de quote van Einstein al niet gehoord 'God dobbelt niet', terwijl Einstein's kritiek op de QuantumMechanica ondertussen echt wel volledig gedateerd is.

Ik had niet de indruk dat Zeilinger persoonlijk achter die quote stond.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Natuurlijk wel.
Hoevaak heb ik de quote van Einstein al niet gehoord 'God dobbelt niet', terwijl Einstein's kritiek op de QuantumMechanica ondertussen echt wel volledig gedateerd is.

Ik had niet de indruk dat Zeilinger persoonlijk achter die quote stond.

In deze quote gaat het om Niels Bohr interpretatie van de Quantummechanica waar de waarnemer centraal staat niet om Einstein's!

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

En deze is speciaal voor jou:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...0VBT7ir4O6ej1g

Een paper van een studente psychologie?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Logisch toch, wanneer er geen bewuste waarnemer aanwezig is ?

Dat is helemaal niet logisch, het is zelfs in tegenspraak met een aantal fundamenten van de QM.

http://physics.ucsc.edu/~michael/qefoundations.pdf

John Bell, who is regarded as having made some of the most significant modern
contributions to our understanding of quantum theory, remarked that :
I see no evidence that it is so [that the cosmos depends on our being here to
observe the observables] in the success of contemporary quantum theory. So I
think it is not right to tell the public that a central role for conscious mind is
integrated into modern atomic physics. Or that ‘information’ is the real stuff of
physical theory [6].
I think the experimental facts which are usually offered to show that we must
bring the observer into quantum theory do not compel us to adopt that conclusion [7].

R.P. Feynman (1963)
Nature does not know what you are looking at, and she behaves the way she is going to behave whether you bother to take down the data or not.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Een paper van een studente psychologie?

Gelieve verder te lezen dan de naam van de auteur aub.

[i]Dat is helemaal niet logisch, het is zelfs in tegenspraak met een aantal fundamenten van de QM.

http://[i]http://physics.ucsc.ed...oundations.pdf

R.P. Feynman (1963)
Nature does not know what you are looking at, and she behaves the way she is going to behave whether you bother to take down the data or not.

Dat Feynmann hier een knoert van een contradictie verkondigt, ontgaat hem en jou ook blijkbaar.
Een bewijs geven voor zijn stelling is dus onmogelijk, aangezien hij er nooit getuige van kan zijn als hij er als waarnemer zelf niet bij is.
Waardeloos dus.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vermoed dat artificiële bewuste intelligentie als entiteit altijd biologisch van aard zal moeten zijn. Met koper en aluminium blijft het een dood mechaniek. De natuur wijst de weg.

"The demonstration that no possible combination of known substances, known forms of machinery, and known forms of force can be united in a practicable machine by which men shall fly for long distances through the air, seems to the writer as complete as it is possible for the demonstration of any physical fact to be." - astronomer Simon Newcomb, 1906

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vermoed dat artificiële bewuste intelligentie als entiteit altijd biologisch van aard zal moeten zijn. Met koper en aluminium blijft het een dood mechaniek. De natuur wijst de weg.

Als bewustzijn enkel maar een neuronrennetwerk is, maakt het niet uit of dit biologisch of artificiëel tot stand kwam, niet?

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Berta

"maar" een neuronennetwerk?
300 verbindingen of een paar miljard zichzelf versterkende, herstellende dynamisch netwerk van verbindingen.

Oh de eenvoud

Om het even. Met de huidige evolutie van de computers zal het ooit mogelijk zijn om dit te imiteren. Wat ik naar voren wou brengen is dat je dan bewustzijn schept, volgens de materialistische visie althans.

Volgens mijn visie niet, omdat ik denk dat bewustzijn een niet-materiële component is. Het neuronennetwerk wordt door het bewustzijn gebruikt en gestuurd, dat wel.

Fred.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

"The demonstration that no possible combination of known substances, known forms of machinery, and known forms of force can be united in a practicable machine by which men shall fly for long distances through the air, seems to the writer as complete as it is possible for the demonstration of any physical fact to be." - astronomer Simon Newcomb, 1906

Ik vind het een grote eer vergeleken te worden met Simon Newcomb.
En bovendien, hij had gelijk!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Als bewustzijn enkel maar een neuronennetwerk is, maakt het niet uit of dit biologisch of artificiëel tot stand kwam, niet?

Fred.

Je bedoelt of ik dat van belang vind? Het maakt voor mij niets uit. Ik bedoel dat kunstmatige intelligentie met zelfbewustzijn biologisch van aard zal moeten zijn als dat tot het wezen behoort van entiteiten in de natuur. Je kan ook nog zoeken naar de steen der wijzen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bedoelt of ik dat van belang vind?

Ik vroeg mij af waar jij je op baseert om te veronderstellen dat het sowiso een biologisch netwerk moet zijn, dat bewustzijn kan produceren. Nogmaals, als het zuiver een neuronennetwerk is, waar informatie door loopt, kan men dit theroretisch ook namaken met een geavanceerd computersysteem.

Fred.

[Zantiax]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Nogmaals, als het zuiver een neuronennetwerk is, waar informatie door loopt, kan men dit theroretisch ook namaken met een geavanceerd computersysteem.

Fred.

Theoretisch gezien kan men ook de toekomst voorspellen. Moest men van alle bestaande materie en ernergie de exacte hoeveelheid en plaats kennen op een bepaald tijdstip. Praktisch onmogelijk dus.

Dus ja, men zou het theoretisch gezien kunnen namaken, maar het zou enorm moeilijk zijn.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik vroeg mij af waar jij je op baseert om te veronderstellen dat het sowiso een biologisch netwerk moet zijn, dat bewustzijn kan produceren. Nogmaals, als het zuiver een neuronennetwerk is, waar informatie door loopt, kan men dit theroretisch ook namaken met een geavanceerd computersysteem.

Fred.

Dat klopt, behalve voor 1 erg lastig iets, namelijk het gebied van subjectieve ervaringen of qualia.

Is er een fysieke locatie in ons brein waar men dergelijke subjectieve ervarngen kan vinden, dat is de vraag.

Ik vermoed dat ook dit probleem door neurologisch onderzoek zal opgelost worden en dat op termijn een AI met een vorm van bewustzijn zal mogelijk zijn.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Is er een fysieke locatie in ons brein waar men dergelijke subjectieve ervarngen kan vinden, dat is de vraag.

Inderdaad. En een andere vraag is hoe de informatie opgeslagen wordt. Neem nu het geheugen van pakweg een 80 jarige. De hoeveelheid aan opgeslagen info moet gigantisch zijn.

Fred.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik vroeg mij af waar jij je op baseert om te veronderstellen dat het sowiso een biologisch netwerk moet zijn, dat bewustzijn kan produceren. Nogmaals, als het zuiver een neuronennetwerk is, waar informatie door loopt, kan men dit theroretisch ook namaken met een geavanceerd computersysteem.

Fred.

Dat lijkt mij niet mogelijk. Ons bewustzijn wordt voortgebracht door een instinctief werkend brein dat genetisch is bepaald. Dat brein heeft vooral biologische taken voor het functioneren en beschermen en ons lichaam. Ik geloof niet dat je daar een abstract niet materieel georiënteerd systeem van kan afscheiden. Nietzsche zag dit in volgens Ecco Homo, waarom ik zo knap ben (9). Hij zei daar dat hij alles aan zijn instinct te danken had en nog nooit met zijn brein gewerkt had of zijn hoofd gepijnigd om iet te begrijpen. Al zijn inzichten waren hem allemaal zo maar voor de geest gekomen. Er is dus meer dan bij betrokken dan een neuronennetwerk. Of meen jij dat het instinct niet door biofysica wordt bepaald?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Al zijn inzichten waren hem allemaal zo maar voor de geest gekomen.

Daar wou ik naartoe zie. Die inzichten komen van buiten het brein volgens mij. Het moet een soort golven zijn. Vandaar dat er dikwijls dezelfde uitvinding gedaan wordt, bijna op hetzelfde moment, door mensen die elkaar niet kennen.

Er is dus meer dan bij betrokken dan een neuronennetwerk. Of meen jij dat het instinct niet door biofysica wordt bepaald?

Inderdaad, ik meen dat het instinct deels van buitenaf gestuurd wordt. Automatismen niet, die zitten duidelijk in het brein ingebakken.
Maar nu zul je mij wel voor gek verklaren natuurlijk.

Fred.