Hollandse verkiezingen bloedstollend

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ja, juist, maar dat is geen "ORGANISEREN" van een samenleving. Dat is niks niemendalle organiseren, en de buitenwereld gebruiken voor wat U goed uitkomt. Dat daar emergente verschijnselen in voorkomen is dan maar zo.

Awel, zo moet het zijn hé. Uw eigen “aansluiten” wanneer ge het wilt, en “met rust gelaten worden” wanneer ge het wilt.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, er is een groot verschil tussen Nederland enerzijds, en Frankrijk, Belgie en de VS anderzijds. De Nederlandse grondwet zegt dat Nederland geen grondwettelijk hof mag hebben, en dat de ultieme interpretatie van de grondwet bij het PARLEMENT ligt.

In Belgie, Frankrijk en de VS is het omgekeerd. Daar zal een grondwettelijk hof de betekenis van de grondwet bepalen, en kan elke wet door het parlement gestemd, wraken ten aanzien van die grondwet.

Beide dingen hebben een fundamenteel probleem en lossen het fundamenteel probleem van het andere systeem op.

Een grondwettelijk hof kan een guur parlement de grondwet doen respecteren. Maar een activistisch grondwettelijk hof kan gans de wetgevende macht buiten spel zetten en doen wat het wil, onafhankelijk van de democratie en wat het volk wil.

Het grappige is dat de protesten in Israel tegen Netanyahu nu juist gingen over de transitie van het ene systeem naar het andere.

Ach...inderdaad...My Bad

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, er is een groot verschil tussen Nederland enerzijds, en Frankrijk, Belgie en de VS anderzijds. De Nederlandse grondwet zegt dat Nederland geen grondwettelijk hof mag hebben, en dat de ultieme interpretatie van de grondwet bij het PARLEMENT ligt.

In Belgie, Frankrijk en de VS is het omgekeerd. Daar zal een grondwettelijk hof de betekenis van de grondwet bepalen, en kan elke wet door het parlement gestemd, wraken ten aanzien van die grondwet.

Beide dingen hebben een fundamenteel probleem en lossen het fundamenteel probleem van het andere systeem op.

Een grondwettelijk hof kan een guur parlement de grondwet doen respecteren. Maar een activistisch grondwettelijk hof kan gans de wetgevende macht buiten spel zetten en doen wat het wil, onafhankelijk van de democratie en wat het volk wil.

Het grappige is dat de protesten in Israel tegen Netanyahu nu juist gingen over de transitie van het ene systeem naar het andere.

Baudet had het er een paar dagen geleden nog over. Als de 2de kamer een wet stemt is die DAAROM grondwettelijk, en vice versa. Er is daarboven niets meer, geen organisme meer, om te tegen te houden.

Althans, zo begreep ik het.

Was dat ook niet wat Kelt bedoelde?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Voor mijn part geeft u Marx en Engels gerust iets méér krediet dan ze verdienen, maar van dat uitvinden van 'het concept' "collectief" door beide heren vind ik hier https://en.wikipedia.org/wiki/Collective toch niet het minste spoor terug.

Waar haalt u dat vandaan?

We gaan niet vervallen in een semantische discussie.

Een "samenleving" is een bottom-up benadering, waarbij de delen van het geheel kiezen om deel te nemen aan het geheel, of het te verlaten.
Een "collectief" is een top-down benadering, waarbij het geheel bepaalt wie er deel van uitmaakt.
Dat laatste is voor mij het pure communisme.

Ik hanteer die "semantiek." Zijn we het eens om die termen te gebruiken? Of is slavernij beter om "gedwongen collectivisering" te omschrijven? Mag ook hoor.

Of marx en engels daar nu de uitvinders van zijn of niet, is niet echt relevant, maar het zag er goed uit om dat erbij te zetten

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Baudet had het er een paar dagen geleden nog over. Als de 2de kamer een wet stemt is die DAAROM grondwettelijk, en vice versa. Er is daarboven niets meer, geen organisme meer, om te tegen te houden.

Althans, zo begreep ik het.

Was dat ook niet wat Kelt bedoelde?

Dat lijkt correct voor het Nederlandse geval...maar (helaas) NIET in Belgie en Frankrijk waar ik naar refereerde.....foutje van mij....

[Eberhard Leclerc]

Kamervoorzitter Bosma draagt zijn overwinning op aan PVV'ers en Geert Wilders en sluit af met Reve

https://twitter.com/rkemp59/status/1735367586773098551

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dat lijkt correct voor het Nederlandse geval...maar (helaas) NIET in Belgie en Frankrijk waar ik naar refereerde.....foutje van mij....

Wat is dan het verschil tussen een (gewone)wet en een grondwet ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

We gaan niet vervallen in een semantische discussie.

Een "samenleving" is een bottom-up benadering, waarbij de delen van het geheel kiezen om deel te nemen aan het geheel, of het te verlaten.
Een "collectief" is een top-down benadering, waarbij het geheel bepaalt wie er deel van uitmaakt.

Ja, maar het punt is dat er zelfs geen keuze is om er deel van uit te maken, omdat er juist geen collectief is. Er is gewoon de individuele interacties tussen individuen, en macroscopisch zou men dus kunnen stellen dat er "fenomenen van samenleving" zijn. Maar een individu kan dan ook niet zeggen "ik wil deel uitmaken van die samenleving". Die kan gewoon interageren met zijn omgeving die zal reageren zoals elkeen die deel uitmaakt van die omgeving ook met zijn omgeving reageert. En uit dat fenomeen kunnen er fenomenen van afbakening ontstaan. Zoals bijvoorbeeld water en olie spontaan scheiden.

Maar op geen enkele manier is er daar een "keuze om tot een samenleving te behoren of niet". Dat zal gewoon een effect zijn dat optreedt als gevolg van de individuele interacties, en waar het individu noch de omgeving een "controle" over heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Wat is dan het verschil tussen een (gewone)wet en een grondwet ?

De procedure om ze te veranderen. Die lijkt op de Belgische: een wijziging impliceert een ontbinding van het parlement.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

1) We gaan niet vervallen in een semantische discussie.

2) Een "samenleving" is een bottom-up benadering, waarbij de delen van het geheel kiezen om deel te nemen aan het geheel, of het te verlaten.

3) Een "collectief" is een top-down benadering, waarbij het geheel bepaalt wie er deel van uitmaakt.


Dat laatste is voor mij het pure communisme.

Ik hanteer die "semantiek." Zijn we het eens om die termen te gebruiken?


4) Of is slavernij beter om "gedwongen collectivisering" te omschrijven? Mag ook hoor.

5) Of marx en engels daar nu de uitvinders van zijn of niet, is niet echt relevant, maar het zag er goed uit om dat erbij te zetten

1) Liefst niet, inderdaad.

2) Zoals een rock-'n-roll-combo, of z'n publiek als het optreedt, ...

3) Zoals een 'volk', een 'stam', een 'familie', ...

4) Misschien wel, ja, maar voor mij volstaat 'gedwongen collectivisering' ruimschoots. Slavernij is toch nog iets anders.

5) Te mooi om waar te zijn, hé

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) Liefst niet, inderdaad.

2) Zoals een rock-'n-roll-combo, of z'n publiek als het optreedt, ...

3) Zoals een 'volk', een 'stam', een 'familie', ...

4) Misschien wel, ja, maar voor mij volstaat 'gedwongen collectivisering' ruimschoots. Slavernij is toch nog iets anders.

5) Te mooi om waar te zijn, hé

3) voor mij houdt het concept “volk” inderdaad al hoge mate van top-down constructie in, veelal door gemeenschappelijke externe kenmerken, zoals vlaggen, kleuren, muziek en rituelen in. Je dient je te onderwerpen aan die externe kenmerken om “tot een volk” te behoren.
Het probleem ontstaat wanneer die externe kenmerken wijzigen. Andere vlaggen, andere kleuren, andere hymnes en andere tradities.
Als het “volk” dan toch onderwerping eist, dan is het slavernij. Als voorbeeld haal ik N korea en oost-duitsland aan.
En het heel het westen tijden het corona-tijdperk.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar het punt is dat er zelfs geen keuze is om er deel van uit te maken, omdat er juist geen collectief is. Er is gewoon de individuele interacties tussen individuen, en macroscopisch zou men dus kunnen stellen dat er "fenomenen van samenleving" zijn. Maar een individu kan dan ook niet zeggen "ik wil deel uitmaken van die samenleving". Die kan gewoon interageren met zijn omgeving die zal reageren zoals elkeen die deel uitmaakt van die omgeving ook met zijn omgeving reageert. En uit dat fenomeen kunnen er fenomenen van afbakening ontstaan. Zoals bijvoorbeeld water en olie spontaan scheiden.

Maar op geen enkele manier is er daar een "keuze om tot een samenleving te behoren of niet". Dat zal gewoon een effect zijn dat optreedt als gevolg van de individuele interacties, en waar het individu noch de omgeving een "controle" over heeft.

Als je er dieper over nadenkt, bestaat “samenleven” (en dus ook “samenleving”) uit 99,5% van de tijd intensieve omgang met uw zeer nabije familie en vrienden (en de mensen uit uw job uiteraard) en een aantal vluchtige en beperkte interacties met andere mensen uit die “samenleving.”

Uiteindelijk niet anders dan 2 termieten die in dezelfde heuvel wonen, maar mekaar nooit ontmoeten.

Hebben die eigenlijk uitstaans met mekaar?

En waarom zegt men op de tv van wél?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

3) voor mij houdt het concept “volk” inderdaad al hoge mate van top-down constructie in, veelal door gemeenschappelijke externe kenmerken, zoals vlaggen, kleuren, muziek en rituelen in.....

Welke muziek maakt het Vlaamse volk?

Eddy Wally? Beyoncé of Stromae?

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Als je er dieper over nadenkt, bestaat “samenleven” (en dus ook “samenleving”) uit 99,5% van de tijd intensieve omgang met uw zeer nabije familie en vrienden (en de mensen uit uw job uiteraard) en een aantal vluchtige en beperkte interacties met andere mensen uit die “samenleving.”

Uiteindelijk niet anders dan 2 termieten die in dezelfde heuvel wonen, maar mekaar nooit ontmoeten.

Hebben die eigenlijk uitstaans met mekaar?

En waarom zegt men op de tv van wél?

De schoonmakers ontmoeten de kantoormensen zelden. Op de voetbalclub dan weer wel.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Welke muziek maakt het Vlaamse volk?

Eddy Wally? Beyoncé of Stromae?




De schoonmakers ontmoeten de kantoormensen zelden. Op de voetbalclub dan weer wel.

Ja, ja, en ja. Zie hebben alle drie hun "volk." We noemen dat fans. Zodra ik naar pakweg Beyoncê zou MOETEN luisteren is het dwang.

Ja, da's juist, het gaat over die 8 miljard anderen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ja, da's juist, het gaat over die 8 miljard anderen.

Maar wélk volk is het nou?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Als je er dieper over nadenkt, bestaat “samenleven” (en dus ook “samenleving”) uit 99,5% van de tijd intensieve omgang met uw zeer nabije familie en vrienden (en de mensen uit uw job uiteraard) en een aantal vluchtige en beperkte interacties met andere mensen uit die “samenleving.”

Kijk, voor mij is een samenleving het geheel van mensen met wie er OVEREENKOMSTEN zijn, AKKOORDEN. Waaronder het eerste akkoord: geen geweld plegen.

Voor mij is de a priori, ex nihilio interactie met anderen van 2 soorten:
1) empathisch/communistisch: familie en enkele vrienden
2) vijandig, te zien als prooi of als bedreiging: al de rest

1) wordt gezien als "bijna" het self
2) wordt gezien als het niet-self, de buitenwereld die enkel maar dient om het self voordeel te doen, maar die ook gevaarlijk kan zijn.

Ten aanzien van 1) ben je bereid offers te brengen, en is uw streven het welzijn van de leden, op een bijna vergelijkbare manier met het streven naar eigen voordeel.

Ten aanzien van 2) zijn anderen gewoon onderdeel van de ressources en de gevaren van de externe wereld, en worden die niet gezien als "respecteerbare mensen" of zo, enkel maar als uit te buiten of te elimineren.

Het idee van een samenleving is van tussen 1) en 2) een niveau te hebben, waarbij men tracht enkele dingen van 1) te implementeren, en enkele dingen van 2), waaronder in de eerste plaats fysiek geweld, weg te laten, zolang dat gezien wordt als mutueel voordelig: het niveau van de AFSPRAKEN.

Dat is wat ik een "samenleving" noem, de groep die daartoe behoort.

Hiervoor moet er dus toch een klein minimum aan "gelijkgezindheid" bestaan, en moet er een mechanisme zijn dat speltheoretisch zorgt dat de afspraken min of meer gerespecteerd worden. Er moet een zekere vorm van wederzijdse affiniteit zijn, die niet gaat tot de empathie om "offers" te brengen, maar wel om voldoende "eerlijk de regels willen te respecteren".

Exact hoe dat allemaal gedaan wordt, is open voor discussie, inventiviteit, en zo voort. Maar voor mij is een samenleving in de eerste plaats een groep mensen die afspraken maakt, waaronder de eerste afspraak: geen geweld gebruiken onderling.

We hebben dan:

1) empathie/communisme: familie en vrienden
2) samenleving: afspraken en gelijkgezindheid, affiniteit, geen geweld
3) de vijandige/nuttige buitenwereld, onderdrukking, uitbuiting en eliminatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Als je er dieper over nadenkt, bestaat “samenleven” (en dus ook “samenleving”) uit 99,5% van de tijd intensieve omgang met uw zeer nabije familie en vrienden (en de mensen uit uw job uiteraard) en een aantal vluchtige en beperkte interacties met andere mensen uit die “samenleving.”

Ik vind dat eerder bottom-up. Je hebt mensen met zekere gemeenschappelijke kenmerken, taal, cultuur, gewoontes en zo, die daardoor affiniteiten met elkaar hebben die ze niet hebben met anderen, en dat vormt een volk. Dat die dan externe symbolen aannemen om dat te materialiseren is bijkomstig. Mensen die geen affiniteiten hebben kan je niet tot een volk omvormen, ook al PROBEREN politici dat.
Anderen die min of meer dezelfde cultuur, dezelfde manieren van doen, dezelfde dingen goed en slecht vinden, daar is het veel gemakkelijker mee om tot afspraken te komen, om elkaar te begrijpen, en om gemeenschappelijk dingen te doen die iedereen goed vindt. Daar is het dus redelijk gemakkelijk om een samenleving mee te vormen: dat is een volk.

[Eberhard Leclerc]

Melting pot , de VS, is nog altijd het machtigste en welvarendste land ter wereld.

Een nieuw succesvol volk als optelsom van andere volkjes kan dus prima.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Melting pot , de VS, is nog altijd het machtigste en welvarendste land ter wereld.

Een nieuw succesvol volk als optelsom van andere volkjes kan dus prima.

Uiteraard, zolang die maar de dominante cultuur integreren. Dat is/was de witte Europese he. Geloof mij vrij, van zodra ze dat opgeven, is het ginder ook zoals met Zuid Afrika.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard, zolang die maar de dominante cultuur integreren. ....

Dat is exact wat hier gebeurt.

Geld, kut, macht

in willekeurige volgorde