Siegfried Bracke: "Vlaanderen weer bij Nederland"

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

daar zit je serieus verkeerd.
enkel een kleine groep vlaamse ultranationalisten (de zgn neoflaminganten) willen een Vlaamse staat.
ook het zogenaamde 'verkavelingsvlaams' krijgt geen vaste voet.
de limburgse, brabantse en vlaamse cultuur verschillen ook van mekaar, dus ook geen vlaamse culturele eenheidsworst.

maw er is totaal geen natievorming zoals de Vlaamse media laten uitschijnen.

Je hebt de klok horen luiden, maar je weet niet waar de klepel hangt. De Vlamingen delen dezelfde taal, het Nederlands, dezelfde media, stemmen op Vlaamse politieke partijen, er is sprake van 1 politieke opinie, volgen hetzelfde onderwijs, etc..Daarnaast speelt de strijd voor gelijke rechten van het Nederlands in Vlaanderen en de defederalisering van Belgie een grote rol bij de Vlaamse natievorming. Het doet er niet toe dat een minderheid van de Vlamingen voorstander is van een onafhankelijke Vlaamse staat. De Basken en Catalanen beschouwen zich ook een natie, maar een meerderheid van hen wenst geen onafhankelijk Baskenland noch een onafhankelijk Catalonie. Ook je opmerking over het 'Verkavelingsvlaams' is niet relevant. In Vlaanderen is het Standaardnederlands de officiele taal en daarnaast worden er Nederlandse dialecten gesproken. Bovendien kan het best zo zijn dat er binnen Vlaanderen culturele verschillen zijn tussen de provincies, maar dan gaat het om verschillen binnen 1 natie. Tot slot is je laatste punt uitermate vreemd. Indien dat namelijk waar zou zijn, was Belgie nog steeds een unitaire, eentalig Franse staat.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Shadowke, ge moet wel eens dringend leren lezen:



Als ge toch wilt doordrammen over die ambassades ga er dan desnoods van uit dat een Tibet zich losgemaakt heeft van China en dat er daardoor de nood ontstaat aan een nieuwe ambassade.



Gij zijt een een idealist, geen realist. Dat is uw probleem.

Volgens u loopt alles altijd perfect tussen Nederland en Vlaanderen. Er zouden volgens u nooit onenigheden kunnen ontstaan waardoor de Vlaamse belangen recht tegenover de Nederlandse komen te staan. Ge leeft in een volmaakte ideële wereld waarin mensen uit deze gebieden altijd met elkaar overeenkomen en het beste met elkaar voorhebben.
Die blokkeringsmechanismen zouden volgens u dus nooit of te nimmer kunnen gebruikt worden.

Droom verder beste.

ik ken nederlanders èn vlamingen.
jij duidelijk niet.

en kom niet af met de zever over westerschelde ed, daarvoor moet je je pijlen richten op nederlandse milieuverenigingen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat klopt ook, Nederland heeft een stabiliteit waar België alleen maar van kan dromen. Maar dat wil niet zeggen dat het hier een eenheidsworst is. Bewaar me.

Voor ons misschien niet, maar zelfs voor West-Europese begrippen is Nederland een eenheidsworst. Hetzelfde geldt voor het Vlaamse gewest (dus zonder Brussel).

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je hebt de klok horen luiden, maar je weet niet waar de klepel hangt. De Vlamingen delen dezelfde taal, het Nederlands, dezelfde media, stemmen op Vlaamse politieke partijen, er is sprake van 1 politieke opinie, volgen hetzelfde onderwijs, etc..Daarnaast speelt de strijd voor gelijke rechten van het Nederlands in Vlaanderen en de defederalisering van Belgie een grote rol bij de Vlaamse natievorming. Het doet er niet toe dat een minderheid van de Vlamingen voorstander is van een onafhankelijke Vlaamse staat. De Basken en Catalanen beschouwen zich ook een natie, maar een meerderheid van hen wenst geen onafhankelijk Baskenland noch een onafhankelijk Catalonie. Ook je opmerking over het 'Verkavelingsvlaams' is niet relevant. In Vlaanderen is het Standaardnederlands de officiele taal en daarnaast worden er Nederlandse dialecten gesproken. Bovendien kan het best zo zijn dat er binnen Vlaanderen culturele verschillen zijn tussen de provincies, maar dan gaat het om verschillen binnen 1 natie. Tot slot is je laatste punt uitermate vreemd. Indien dat namelijk waar zou zijn, was Belgie nog steeds een unitaire, eentalig Franse staat.

ik denk meer dat je de echte situatie in vlaanderen niet begrijpt.
er is geen eenheid tussen vlamingen, brabanders en limburgers in België, wel is er een gemeenschappelijke vijand dat hen momenteel bindt: de Franstalige partijen en hun Vlaamse vazallen.
vlamingen voelen geen band met brabanders en omgekeerd.
limburgers willen weg uit het vlaams gewest en aansluiten bij nederlands limburg.

oftewel dient vlaanderen de regionale identiteit te versterken bij het uiteenvallen van België oftewel zal Vlaanderen ook uiteenvallen.

en wat ik steeds meer hoor onder de gewone mensen is dat men zich nu Belg voelt, maar als België niet meer bestaat liever Nederlander willen worden dan Vlaming.
waar is die Vlaamse natievorming dan?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ik ken nederlanders èn vlamingen.
jij duidelijk niet.

en kom niet af met de zever over westerschelde ed, daarvoor moet je je pijlen richten op nederlandse milieuverenigingen.

Oh, ge kent mensen persoonlijk? Oei, ja sorry, dan zijt wel een echte expert ze. Ik wist niet dat ik met zo'n autoriteit op het gebied van Vlaams-Nederlandse relaties te maken had...


By the way: Ge ontwijkt alweer mijn voorbeeld...

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Oh, ge kent mensen persoonlijk? Oei, ja sorry, dan zijt wel een echte expert ze. Ik wist niet dat ik met zo'n autoriteit op het gebied van Vlaams-Nederlandse relaties te maken had...

By the way: Ge ontwijkt alweer mijn voorbeeld...

ik ontwijk niets, jij daarentegen wel.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ik ontwijk niets, jij daarentegen wel.

Zeg het eens. Wat ontwijk ik?
Ik zal u met plezier een antwoord geven.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Zeg het eens. Wat ontwijk ik?
Ik zal u met plezier een antwoord geven.

ik heb al verschillende keren jouw stelling weerlegt.
ipv verder te discussiëren, grijp je terug naar je stelling.
wat ontwijken is omdat mijn antwoorden niet in je kraam passen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ik denk meer dat je de echte situatie in vlaanderen niet begrijpt.
er is geen eenheid tussen vlamingen, brabanders en limburgers in België, wel is er een gemeenschappelijke vijand dat hen momenteel bindt: de Franstalige partijen en hun Vlaamse vazallen.
vlamingen voelen geen band met brabanders en omgekeerd.
limburgers willen weg uit het vlaams gewest en aansluiten bij nederlands limburg.oftewel dient vlaanderen de regionale identiteit te versterken bij het uiteenvallen van België oftewel zal Vlaanderen ook uiteenvallen.

Hoezo is er geen eenheid in Vlaanderen? Vlaanderen vormt een politieke, taalkundige en culturele (media, onderwijs, geschiedenis etc...) eenheid. Vlaanderen vormt immers het Nederlandstalige deel van Belgie. Jouw denkfout zit hem eigenlijk in twee onderdelen. Ten eerste redeneer je vanuit het standpunt dat de Nederlandstaligen in Belgie Nederlanders zijn. De realiteit is echter dat de gemiddelde Nederlandstalige zich geen Nederlander en wel Vlaming voelt. Ten tweede besef je niet dat er onderlinge verschillen binnen 1 natie zijn. Het gevolg is dat je met Belgicistische argumenten je orangisme verdedigt en dat lijkt me niet je bedoeling.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ik heb al verschillende keren jouw stelling weerlegt.
ipv verder te discussiëren, grijp je terug naar je stelling.
wat ontwijken is omdat mijn antwoorden niet in je kraam passen.

Ik heb nooit gemerkt dat mijn stelling weerlegd werd, want ge durft zelfs de essentie ervan niet aan te raken:
Een blokkeringsmechanisme zit in het confederalisme vervat.

Ge hebt schrikt om te erkennen dat het bestaat, hoewel ik het u -in overdreven simpele termen- heb proberen uit te leggen.
Om te bewijzen dat het niet bestaat refereert ge naar het feit dat ge niet gelooft dat Vlamingen en Nederlanders ooit ruzie zouden maken in de politiek. Daarmee bewijst ge natuurlijk niet dat het niet bestaat, maar slechts dat ge denkt dat het niet gebruikt zou worden.
Het woord blokkeringsmechanisme herinnert u teveel aan de Belgische politiek. Dat is zeer pijnlijk voor iemand die een Nederlands-Vlaamse confederatie wenst op te bouwen.

Ik begrijp waarom ge het woord niet in de mond wilt nemen, maar ik vind het enigszins laf van u. Uiteindelijk zult ge u toch over die angst moeten zetten indien ge uw droom echt wilt waarmaken, want als ge de problemen altijd zult verzwijgen, dan zullen ze blijven voortbestaan. Vroeg of laat komen ze dan wel naar boven, maar dan zal het veel te laat zijn natuurlijk.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Shadowke, ge moet wel eens dringend leren lezen:



Als ge toch wilt doordrammen over die ambassades ga er dan desnoods van uit dat een Tibet zich losgemaakt heeft van China en dat er daardoor de nood ontstaat aan een nieuwe ambassade.



Gij zijt een een idealist, geen realist. Dat is uw probleem.

Volgens u loopt alles altijd perfect tussen Nederland en Vlaanderen. Er zouden volgens u nooit onenigheden kunnen ontstaan waardoor de Vlaamse belangen recht tegenover de Nederlandse komen te staan. Ge leeft in een volmaakte ideële wereld waarin mensen uit deze gebieden altijd met elkaar overeenkomen en het beste met elkaar voorhebben.
Die blokkeringsmechanismen zouden volgens u dus nooit of te nimmer kunnen gebruikt worden.

Droom verder beste.

Hoewel ik groot voorstander ben van een vereniging van Vlaanderen en Nederland, heb je zeker sterke punten.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hoezo is er geen eenheid in Vlaanderen? Vlaanderen vormt een politieke, taalkundige en culturele (media, onderwijs, geschiedenis etc...) eenheid. Vlaanderen vormt immers het Nederlandstalige deel van Belgie. Jouw denkfout zit hem eigenlijk in twee onderdelen. Ten eerste redeneer je vanuit het standpunt dat de Nederlandstaligen in Belgie Nederlanders zijn. De realiteit is echter dat de gemiddelde Nederlandstalige zich geen Nederlander en wel Vlaming voelt. Ten tweede besef je niet dat er onderlinge verschillen binnen 1 natie zijn. Het gevolg is dat je met Belgicistische argumenten je orangisme verdedigt en dat lijkt me niet je bedoeling.

en wat was de bedoeling van België: de regionale germaanse identiteit vernietigen en vervangen door de Franse.
wat denk je dat men in Vlaanderen probeert te doen? hetzelfde maar dan om een kunstmatige 'Vlaamse' identiteit in de strot van de mensen te duwen.
ook de rede waarom er geen Nederlandse commerciële zenders op de Vlaamse kabel mogen.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hoewel ik groot voorstander ben van een vereniging van Vlaanderen en Nederland, heb je zeker sterke punten.

Ik probeer zo pragmatisch mogelijk te zijn en ieders mening te respecteren. Waar ik mij enkel aan erger is het feit mensen problemen met hun zelfgemaakte staatsmodellen proberen weg te moffelen alsof ze niet bestaan.
Een discussie kan enkel de aanleiding vormen om tot sterkere modellen te komen, maar daarvoor moet ieder zijn fouten durven erkennen en zijn mening kunnen bijschaven waar nodig. Ik zal het trouwens ook erkennen wanneer ik inzie dat iemand een geldig argument tegen mij inbrengt.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik probeer zo pragmatisch mogelijk te zijn en ieders mening te respecteren. Waar ik mij enkel aan erger is het feit mensen problemen met hun zelfgemaakte staatsmodellen proberen weg te moffelen alsof ze niet bestaan.
Een discussie kan enkel de aanleiding vormen om tot sterkere modellen te komen, maar daarvoor moet ieder zijn fouten durven erkennen en zijn mening kunnen bijschaven waar nodig. Ik zal het trouwens ook erkennen wanneer ik inzie dat iemand een geldig argument tegen mij inbrengt.

zoals ik al meerdere keren heb gezegd: in het gezamenlijk belang, waar nederland en vlaanderen baat bij hebben (miv die ambassades -> diplomatie), zullen er weinig problemen zijn.
ivm het lokale belang doet nederland en vlaanderen nog altijd wat zij willen op hun eigen grondgebied.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en wat was de bedoeling van België: de regionale germaanse identiteit vernietigen en vervangen door de Franse.
wat denk je dat men in Vlaanderen probeert te doen? hetzelfde maar dan om een kunstmatige 'Vlaamse' identiteit in de strot van de mensen te duwen.
ook de rede waarom er geen Nederlandse commerciële zenders op de Vlaamse kabel mogen.

De Franstaligen en Nederlandstaligen in Belgie zijn twee verschillende naties. De Nederlandstaligen, ofwel de Vlamingen, vormen samen 1 natie met onderlinge verschillen. Begrijp je het nu?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

zoals ik al meerdere keren heb gezegd: in het gezamenlijk belang, waar nederland en vlaanderen baat bij hebben (miv die ambassades -> diplomatie), zullen er weinig problemen zijn.

Weinig problemen: Wat is dat?
Soms is één probleem voldoende om een land op zijn kop te zetten.
Zelfs in zaken waaruit beide partners voordelen uit kunnen halen, kan er sprake zijn van misverstanden of zelfs regelrechte tegenwerking, al was het maar omdat de informatie waarover een aantal politici beschikten vervormd was.

Denk als voorbeeld maar aan de eindeloze discussies over de Lange Wapper. Iedereen had voordeel bij een oplossing voor dezelfde problematiek: De verkeersontwarring rond Antwerpen. Toch kwam iedereen met verschillende analyses en oplossingen af. Wat binnen een land mogelijk is, is op een confederaal niveau eveneens mogelijk.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik probeer zo pragmatisch mogelijk te zijn en ieders mening te respecteren. Waar ik mij enkel aan erger is het feit mensen problemen met hun zelfgemaakte staatsmodellen proberen weg te moffelen alsof ze niet bestaan.
Een discussie kan enkel de aanleiding vormen om tot sterkere modellen te komen, maar daarvoor moet ieder zijn fouten durven erkennen en zijn mening kunnen bijschaven waar nodig. Ik zal het trouwens ook erkennen wanneer ik inzie dat iemand een geldig argument tegen mij inbrengt.

Dat vind ik een erg goed uitgangspunt!

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Weinig problemen: Wat is dat?
Soms is één probleem voldoende om een land op zijn kop te zetten.
Zelfs in zaken waaruit beide partners voordelen uit kunnen halen, kan er sprake zijn van misverstanden of zelfs regelrechte tegenwerking, al was het maar omdat de informatie waarover een aantal politici beschikten vervormd was.

Denk als voorbeeld maar aan de eindeloze discussies over de Lange Wapper. Iedereen had voordeel bij een oplossing voor dezelfde problematiek: De verkeersontwarring rond Antwerpen. Toch kwam iedereen met verschillende analyses en oplossingen af. Wat binnen een land mogelijk is, is op een confederaal niveau eveneens mogelijk.

lange wapper = tussen partijen en heeft niets te maken met regionale verschillen.

ik ben ermee weg tot na 22 uur.
tijd genoeg dus dat je eens goed kunt bezinnen om een oplossing te vinden.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en wat was de bedoeling van België: de regionale germaanse identiteit vernietigen en vervangen door de Franse.
wat denk je dat men in Vlaanderen probeert te doen? hetzelfde maar dan om een kunstmatige 'Vlaamse' identiteit in de strot van de mensen te duwen.
ook de rede waarom er geen Nederlandse commerciële zenders op de Vlaamse kabel mogen.

Hier heb je volstrekt gelijk.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Hier heb je volstrekt gelijk.

dank je Eberhard.