Verkiezingen: samenwerking CAP-PvdA nodig

[Percalion]

Allez ja, afhankelijk van hoe je kapitalisme invult; de links-libertariërs gaan je gelijk geven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Globalisering kan dat niet zijn, vermits je om elk aspect van de kapitaalaccumulatie een onevenwichtige machtsrelatie hebt.

Dat maakt weinig uit als de reële lonen stijgen, zoals het de afgelopen tweehonderd jaar gegaan is, hé.

Zelfs marginalisten geven toe dat er een blijvend bruut geweld bestaat door westerse landen over de technologische voorsprong in de comparatieve ontwikkelingsmodellen tussen Noord en Zuid.

Ik alvast niet. Technologische voorsprong of niet, de 'law of association' blijft gelden: vrijhandel is voordelig. Dat speciale belangengroepen daar niet van willen weten ligt voor de hand, het gaat dan ook niet om de specifieke belangen van een groep op korte termijn, maar om de gevolgen voor iedereen op lange termijn (cfr. Hazlitt), natuurlijk. En die zijn positief.

Gek genoeg blijven sommigen wel Ricardo's wet van comparatieve voordelen verdedigen, blijkbaar heerst er ook een inconsistentie van intellectuele en morele eerlijkheid om toe te geven dat de globalisering een aangelegenhied is van enkele 100den multinationals op gebied van handel en de kapitaalmarkten op gebied van speculatie op nationale muntreserves. Dus mijn reactie is dan ook altijd: steek die liberale retoriek ergens waar de zon niet schijnt.

Die 'liberale retoriek' wordt net absoluut niet opgevolgd door de Chinese, Amerikaanse, Europese, Japanse overheden, en nog minder door pakweg de Zimbabweaanse. Mij best, maar dan niet komen zagen dat het liberalisme nonsens verkoopt: je kan liberalen moeilijk de schuld geven voor de 3700% inflatie in Zimbabwe. Mises heeft jaren geleden in 'Economic Policy' kort maar krachtig omschreven wat een gezond economisch beleid moet inhouden, ik kan alleen maar vaststellen dat weinig politici bereid zijn zich daaraan te houden. De voordelen van vrijhandel zijn echter onbetwistbaar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Globalisering kan dat niet zijn, vermits je om elk aspect van de kapitaalaccumulatie een onevenwichtige machtsrelatie hebt.

Waarom?

Zelfs marginalisten geven toe dat er een blijvend bruut geweld bestaat door westerse landen over de technologische voorsprong in de comparatieve ontwikkelingsmodellen tussen Noord en Zuid.

Hoe bedoel je?

Gek genoeg blijven sommigen wel Ricardo's wet van comparatieve voordelen verdedigen

Wat is er mis met die wet?

, blijkbaar heerst er ook een inconsistentie van intellectuele en morele eerlijkheid om toe te geven dat de globalisering een aangelegenhied is van enkele 100den multinationals op gebied van handel

Dat ligt enkel aan het beleid van de desbetreffende landen zelf. Als een 3de wereld burger niet in staat is zélf een bedrijfje op te richten in zijn eigen land, dan kan je natuurlijk niet eerlijk globaliseren en maak je mensen afhankelijk van de rijke multinationals.

[quote]en de kapitaalmarkten op gebied van speculatie op nationale muntreserves.[quote]

Over speculatie kan ik niet veel zinnigs zeggen.

Dat janken is juist het punt van de gehele globalisering, geen wonder dat je liever blijft zeiken over idealistische projecties.

Laat me raden. Een arbeider in Ford wordt meer uitgebuit dan een kind in India?

2. Misschien omdat Mike Davies het elementaire besef heeft om te snappen dat het kapitalisme een westers exportproduct is en geen universele missie voor de mensheid? Allez ja, het is alsof ik te maken heb met ideologische schizofrenie.

Exact mijn punt dus.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Die zou ik eens moeten doorsturen naar P. Saey van de UGent. India een democratie, wat een grap.

En dat van die hongersnoden klopt ook niet helemaal, heb ik van horen zeggen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En dat van die hongersnoden klopt ook niet helemaal, heb ik van horen zeggen.

Je mag altijd een tegenvoorbeeld geven?
Een gebrek aan voedsel kan altijd. Echte accute hongersnoden (als in doden) is nog niet gebeurd.

Grappig detail. Tijdens WO II stéég de levensverwachting van de gemiddelde Engelsman, als je alle doden door de oorlog zélf (bombardementen, slagveld) weglaat. Waarom? Omdat de regering meer de noodzaak voelde om voedsel te verspreiden, net als medische verzorging.

Totaal offtopic, maar wel grappig. Moest er ineens aan denken.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat maakt weinig uit als de reële lonen stijgen, zoals het de afgelopen tweehonderd jaar gegaan is, hé.
Ik alvast niet. Technologische voorsprong of niet, de 'law of association' blijft gelden: vrijhandel is voordelig. Dat speciale belangengroepen daar niet van willen weten ligt voor de hand, het gaat dan ook niet om de specifieke belangen van een groep op korte termijn, maar om de gevolgen voor iedereen op lange termijn (cfr. Hazlitt), natuurlijk. En die zijn positief.
Die 'liberale retoriek' wordt net absoluut niet opgevolgd door de Chinese, Amerikaanse, Europese, Japanse overheden, en nog minder door pakweg de Zimbabweaanse. Mij best, maar dan niet komen zagen dat het liberalisme nonsens verkoopt: je kan liberalen moeilijk de schuld geven voor de 3700% inflatie in Zimbabwe. Mises heeft jaren geleden in 'Economic Policy' kort maar krachtig omschreven wat een gezond economisch beleid moet inhouden, ik kan alleen maar vaststellen dat weinig politici bereid zijn zich daaraan te houden. De voordelen van vrijhandel zijn echter onbetwistbaar.

1. Is dat zo? Is de levensstandaard/capita algemeen gestegen voor alle landen? Is de welvaart voor alle landen gestegen? Bairoch ontkent dit alvast in zijn boek "The economic development of the third world since 1900". Hij zegt onomwonden dat deze mythe onzin is, de welvaart zou meer dan het achtdubbele bedragen in de traditionele economie dan in de huidige kapitalistische situatie in Afrika.
2. En op lange termijn blijkt dat importsubstitutie zonder uitzondering voordeliger is dan vrijhandel. Dan sta je daar met jouw Ricardiaans verhaaltje, wat opnieuw bewijst dat vrijhandel niet zo vrij is van brute machtstrijd. WSA-onderzoekers hebben dat al in de jaren '80 bewezen.
3. Argentinië en Brazilië volgden een neoliberale kuur. Met een totale ramp als gevolg. Sindsdien zijn ze niet meer echt verzot op vrijhandel, ze willen liever de controle over hun economie in eigen handen houden. En wat blijkt, het werkt nog ook! Opnieuw bewijs dat er een ongelijke machtsverhouding is tussen kern en periferie en dat alleen een actieve controle op de eigen handel en muntwezen kan waarborgen dat je niet op 48 uren in een puinhoop leeft.
Liberalen kunnen daarom hun theorieën in hun gat steken, want ze kloppen totaal niet en zijn zelfs nefast voor een nationale economie in het Zuiden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Is dat zo? Is de levensstandaard/capita algemeen gestegen voor alle landen? Is de welvaart voor alle landen gestegen? Bairoch ontkent dit alvast in zijn boek "The economic development of the third world since 1900". Hij zegt onomwonden dat deze mythe onzin is, de welvaart zou meer dan het achtdubbele bedragen in de traditionele economie dan in de huidige kapitalistische situatie in Afrika.
2. En op lange termijn blijkt dat importsubstitutie zonder uitzondering voordeliger is dan vrijhandel. Dan sta je daar met jouw Ricardiaans verhaaltje, wat opnieuw bewijst dat vrijhandel niet zo vrij is van brute machtstrijd. WSA-onderzoekers hebben dat al in de jaren '80 bewezen.
3. Argentinië en Brazilië volgden een neoliberale kuur. Met een totale ramp als gevolg. Sindsdien zijn ze niet meer echt verzot op vrijhandel, ze willen liever de controle over hun economie in eigen handen houden. En wat blijkt, het werkt nog ook! Opnieuw bewijs dat er een ongelijke machtsverhouding is tussen kern en periferie en dat alleen een actieve controle op de eigen handel en muntwezen kan waarborgen dat je niet op 48 uren in een puinhoop leeft.
Liberalen kunnen daarom hun theorieën in hun gat steken, want ze kloppen totaal niet en zijn zelfs nefast voor een nationale economie in het Zuiden.

Hihi.
Brazilië neoliberaal. Maar dan toch niet liberaal. Als je niet eens je eigendom als zijnde 'je eigendom' kan laten registreren en op elk willekeurig moment afgepakt kan worden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je mag altijd een tegenvoorbeeld geven?
Een gebrek aan voedsel kan altijd. Echte accute hongersnoden (als in doden) is nog niet gebeurd.

Grappig detail. Tijdens WO II stéég de levensverwachting van de gemiddelde Engelsman, als je alle doden door de oorlog zélf (bombardementen, slagveld) weglaat. Waarom? Omdat de regering meer de noodzaak voelde om voedsel te verspreiden, net als medische verzorging.

Totaal offtopic, maar wel grappig. Moest er ineens aan denken.

http://www.frac.org/html/hunger_in_t...ger_index.html

Yo!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

http://www.frac.org/html/hunger_in_t...ger_index.html

Yo!

Als we Anglo-saksische welvaartstaten gaan bashen, dan doe ik mee.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we Anglo-saksische welvaartstaten gaan bashen, dan doe ik mee.

Het zijn wel democratieën volgens jouw normen. Je zal er ook wel cijfertjes voor vinden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het zijn wel democratieën volgens jouw normen. Je zal er ook wel cijfertjes voor vinden.

En dan?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De arbeiders omvat ook ingenieurs en managers hoor.

Weet ik. Maar zelfs de meest competente manager kan zo'n beslissingen niet nemen in afwezigheid van een prijsmechanisme, zoals ik uitlegde.

'k Ben verder voor marktsocialisme, ik denk ook dat een prijsmechanisme behouden moet blijven.

Dat was ook de visie van mensen als Lange. Helaas is het het één of het ander. Je kan onmogelijk het privaat bezit van productiemiddelen afschaffen maar het prijsmechanisme behouden: het hele prijsmechanisme rust nu net op privé-bezit van productiemiddelen. Je kan geen winstmechanisme hebben (en dus ook geen signaalfunctie van winst of verlies) als je geen privé-bezit van productiemiddelen hebt. Ja, je kan prijzen "toerekenen", ja, je kan de managers aansporen om te doen alsof ze met een echte firma bezigzijn, maar dat lost niets op: waarom zou iemand veel winst nastreven als het niet zijn winst is? Waarom zou iemand extra winstmogelijkheden zoeken als zijn bedrijf momenteel al winst maakt? Meer zelfs; het zijn net dié activiteiten die door links sterk bekritiseerd worden, het saneren van ondernemingen die al rendabel zijn om ze nog efficiënter te maken. Geen privébezit, geen prijsmechanisme; geen prijsmechanisme, geen efficiëntie...

Zoveel jaren plannen zie ik eerder als algemene doelstellingen (zoals wegenbouw, huisvestiging, ...) waar grote, gecollectiviseerde industriën op afgestemd worden maar hoe zij die verwezenlijken moet niet door een bureaucratie gepland worden.

Hoe dan wel? Door de arbeiders van die grote gecollectiviseerde industrieën? Maar dan is dat geen algemene doelstelling maar een doelstelling van de arbeiders van die ene sector; en dan is het ook geen "planning" maar een voornemen waarvan we kunnen hopen dat die sector zich aan zijn eigen voornemens houdt. Hoe ga je erop toezien dat die "algemene" doelstellingen (we nemen aan dat ze door het hele volk vastgelegd zijn) nageleefd worden door de specifieke ondernemingen die in huisvesting e.d. moeten voorzien? "Democratische controle"? Maar hoé? En bij wie moet ik aankloppen als ik niet akkoord ga, als ik vaststel dat één firma zich niet aan de algemene doelstellingen houdt? Bij een centrale commissie of zo toch, een organisme dat zich bezighoudt met het opvolgen van de algemene doelstellingen...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dan?

Liberale democratie en honger even vrolijk hand in hand lopen? Allez ja, dat zou dan toch mijn conclusie zijn. Je kan ook moeilijk nog de sloppenwijken in de VS negeren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Weet ik. Maar zelfs de meest competente manager kan zo'n beslissingen niet nemen in afwezigheid van een prijsmechanisme, zoals ik uitlegde.
Dat was ook de visie van mensen als Lange. Helaas is het het één of het ander. Je kan onmogelijk het privaat bezit van productiemiddelen afschaffen maar het prijsmechanisme behouden: het hele prijsmechanisme rust nu net op privé-bezit van productiemiddelen. Je kan geen winstmechanisme hebben (en dus ook geen signaalfunctie van winst of verlies) als je geen privé-bezit van productiemiddelen hebt. Ja, je kan prijzen "toerekenen", ja, je kan de managers aansporen om te doen alsof ze met een echte firma bezigzijn, maar dat lost niets op: waarom zou iemand veel winst nastreven als het niet zijn winst is? Waarom zou iemand extra winstmogelijkheden zoeken als zijn bedrijf momenteel al winst maakt? Meer zelfs; het zijn net dié activiteiten die door links sterk bekritiseerd worden, het saneren van ondernemingen die al rendabel zijn om ze nog efficiënter te maken. Geen privébezit, geen prijsmechanisme; geen prijsmechanisme, geen efficiëntie...
Hoe dan wel? Door de arbeiders van die grote gecollectiviseerde industrieën? Maar dan is dat geen algemene doelstelling maar een doelstelling van de arbeiders van die ene sector; en dan is het ook geen "planning" maar een voornemen waarvan we kunnen hopen dat die sector zich aan zijn eigen voornemens houdt. Hoe ga je erop toezien dat die "algemene" doelstellingen (we nemen aan dat ze door het hele volk vastgelegd zijn) nageleefd worden door de specifieke ondernemingen die in huisvesting e.d. moeten voorzien? "Democratische controle"? Maar hoé? En bij wie moet ik aankloppen als ik niet akkoord ga, als ik vaststel dat één firma zich niet aan de algemene doelstellingen houdt? Bij een centrale commissie of zo toch, een organisme dat zich bezighoudt met het opvolgen van de algemene doelstellingen...

Mwah, we hebben toch het planbureau? Dat is toch vooral een bureau dat voorspellingen produceert en berekeningen maakt van macro-economische (en andere) aard om te kijken waar ons land heen gaat en welke problemen er ons al dan niet te wachten staan.

Dat is toch niet zo slecht?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Liberale democratie en honger even vrolijk hand in hand lopen? Allez ja, dat zou dan toch mijn conclusie zijn. Je kan ook moeilijk nog de sloppenwijken in de VS negeren.

Lol.
De site zegt zelf dat het spreekt over honger wanneer er een knagend gevoel is, niet over hongersdoden.

Doe je dat expres, mijn woorden verdraaien of heb je het nog altijd niet goed door wat de stelling is?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Weet ik. Maar zelfs de meest competente manager kan zo'n beslissingen niet nemen in afwezigheid van een prijsmechanisme, zoals ik uitlegde.
Dat was ook de visie van mensen als Lange. Helaas is het het één of het ander. Je kan onmogelijk het privaat bezit van productiemiddelen afschaffen maar het prijsmechanisme behouden: het hele prijsmechanisme rust nu net op privé-bezit van productiemiddelen. Je kan geen winstmechanisme hebben (en dus ook geen signaalfunctie van winst of verlies) als je geen privé-bezit van productiemiddelen hebt. Ja, je kan prijzen "toerekenen", ja, je kan de managers aansporen om te doen alsof ze met een echte firma bezigzijn, maar dat lost niets op: waarom zou iemand veel winst nastreven als het niet zijn winst is? Waarom zou iemand extra winstmogelijkheden zoeken als zijn bedrijf momenteel al winst maakt? Meer zelfs; het zijn net dié activiteiten die door links sterk bekritiseerd worden, het saneren van ondernemingen die al rendabel zijn om ze nog efficiënter te maken. Geen privébezit, geen prijsmechanisme; geen prijsmechanisme, geen efficiëntie...
Hoe dan wel? Door de arbeiders van die grote gecollectiviseerde industrieën? Maar dan is dat geen algemene doelstelling maar een doelstelling van de arbeiders van die ene sector; en dan is het ook geen "planning" maar een voornemen waarvan we kunnen hopen dat die sector zich aan zijn eigen voornemens houdt. Hoe ga je erop toezien dat die "algemene" doelstellingen (we nemen aan dat ze door het hele volk vastgelegd zijn) nageleefd worden door de specifieke ondernemingen die in huisvesting e.d. moeten voorzien? "Democratische controle"? Maar hoé? En bij wie moet ik aankloppen als ik niet akkoord ga, als ik vaststel dat één firma zich niet aan de algemene doelstellingen houdt? Bij een centrale commissie of zo toch, een organisme dat zich bezighoudt met het opvolgen van de algemene doelstellingen...

Signaalfunctie marcheert in het kapitalisme ook niet, dus ik zie dan ook niet het probleem. Op welke manier ga jij kunnen bewijzen dat in jouw versie klaarblijkelijk wel de juiste prijzen bestaan voor elk product. Ideale competitie is nooit te preferen boven een monopolie voor de kapitalist, dus ik denk dat jij nog veel grotere problemen zit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Signaalfunctie marcheert in het kapitalisme ook niet, dus ik zie dan ook niet het probleem. Op welke manier ga jij kunnen bewijzen dat in jouw versie klaarblijkelijk wel de juiste prijzen bestaan voor elk product. Ideale competitie is nooit te preferen boven een monopolie voor de kapitalist, dus ik denk dat jij nog veel grotere problemen zit.

*port* Daarvoor hebben we een overheid!

*loopt weg*

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol.
De site zegt zelf dat het spreekt over honger wanneer er een knagend gevoel is, niet over hongersdoden.

Doe je dat expres, mijn woorden verdraaien of heb je het nog altijd niet goed door wat de stelling is?

In Ierland waren er genoeg hongerdoden door jarenlange liberalisering van de oude gemeenschapsgronden. Nu tevreden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

In Ierland waren er genoeg hongerdoden door jarenlange liberalisering van de oude gemeenschapsgronden. Nu tevreden?

Bron.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Is dat zo? Is de levensstandaard/capita algemeen gestegen voor alle landen? Is de welvaart voor alle landen gestegen? Bairoch ontkent dit alvast in zijn boek "The economic development of the third world since 1900". Hij zegt onomwonden dat deze mythe onzin is, de welvaart zou meer dan het achtdubbele bedragen in de traditionele economie dan in de huidige kapitalistische situatie in Afrika.

Zoals ik zelf al aangaf, kun je 'de liberalen' moeilijk de schuld geven van de chaos in Zimbabwe. Er is bij mijn weten geen enkele liberaal die het onteigenen van (productieve) blanke boeren en het voeren van een hyperinflatoire politiek hoog op de agenda wil zien. Nochtans is dat wel het soort maatregelen dat ervoor zorgt dat Zimbabwe, ooit de "graanschuur van Afrika", momenteel met 3700% worstelt (prognoses: vermoedelijk om en bij de 500.000% - dat is geen tikfout - tegen eind dit jaar, wat dus neerkomt op een volledige ineenstorting van het monetair systeem) en 80% van de bevolking onder de armoedegrens (wat die ook mag zijn ginder) leeft. Er is evenmin vanuit liberale hoek gepropageerd dat oppositieleiders geslagen moeten worden en dat de politie willekeurig mensen moet arresteren en folteren. Het is nogal evident dat niemand in zo'n klimaat zijn nek zal uitsteken om een onderneming op te starten. Je riskeert dat Mugabe je als een bedreiging voor zijn machtspositie beschouwt... als je er al in slaagt om de inflatie te overleven natuurlijk.
Het was evenmin uit liberale hoek dat men pleitte voor maximumprijzen op brandstof, een maatregel die inmiddels weer is opgeheven omdat er simpelweg nergens meer brandstof te verkrijgen was. Veel succes met het distribueren van je productie in zo'n situatie. Analoog aan dié chaos kunnen we natuurlijk ook De Soto's klassiek geworden voorbeeld vermelden van de officiële bouw-onderneming in Lima, Peru: honderden officiële instanties die hun fiat moeten geven en niemand die precies weet waarom. Ik vind ook nergens terug bij Mises dat ondernemers op zo'n manier gehinderd moeten worden, of dat nationale overheden op tijd en stond privé-ondernemingen moeten nationaliseren en buitenlandse investeringen zoveel mogelijk moeten wegjagen. We zwijgen nog over dictaturen en dergelijke. In de mate dat je 'liberalisme' en 'kapitalisme' aan elkaar wil linken, kan je moeilijk beweren dat zo'n situatie liberaal is; indien ze kapitalistisch is, kan je moeilijk beweren dat het liberalisme deze situatie probeert goed te praten.
Afrikaanse boeren en Europese subsidies zijn nog zo'n voorbeeld.

2. En op lange termijn blijkt dat importsubstitutie zonder uitzondering voordeliger is dan vrijhandel. Dan sta je daar met jouw Ricardiaans verhaaltje, wat opnieuw bewijst dat vrijhandel niet zo vrij is van brute machtstrijd. WSA-onderzoekers hebben dat al in de jaren '80 bewezen.

De World Snowmobile Association? Ernstig nu; ik ga me hier niet in een epistemologische discussie over de economie als wetenschap gooien. Het volstaat te zeggen dat opportuniteitskosten, het centrale concept van de economische wetenschap, per definitie niet te registreren vallen, het zijn immers de gevolgen van de niet-gemaakte keuzes. Ongetwijfeld zijn er leuke correlaties te vinden tussen importsubstitutie en welvaart, net zoals er ook leuke correlaties te vinden zijn tussen consumptie en welvaart. Het operationaliseren van begrippen als 'vrijhandel' is overigens geen sinecure; ik schetste al een paar aspecten van het Afrikaanse "kapitalisme" die dat bewijzen. Hoe kwantificeer je willekeurige arrestaties?

3. Argentinië en Brazilië volgden een neoliberale kuur. Met een totale ramp als gevolg. Sindsdien zijn ze niet meer echt verzot op vrijhandel, ze willen liever de controle over hun economie in eigen handen houden. En wat blijkt, het werkt nog ook! Opnieuw bewijs dat er een ongelijke machtsverhouding is tussen kern en periferie en dat alleen een actieve controle op de eigen handel en muntwezen kan waarborgen dat je niet op 48 uren in een puinhoop leeft.
Liberalen kunnen daarom hun theorieën in hun gat steken, want ze kloppen totaal niet en zijn zelfs nefast voor een nationale economie in het Zuiden.

Austrians zeiden al van in den beginne dat het monetair projectje in die landen op chaos zou uitlopen. Tja. Maar goed; als het Ricardiaans verhaaltje helemaal niet klopt, en als importsubstitutie zo geweldig is, wat is dan nog het nut van 'n samenleving? Dan kan ik maar beter volledige autarkie nastreven, en jij ook. Zelf onze groentjes verbouwen, zelf onze elektriciteit opwekken, zelf ons bier brouwen en zelf 'n fiets in elkaar knutselen, want vrijhandel werkt niet, dat heb je nu wel overtuigend aangetoond, ja.