Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[fred vanhove]

Ja ja.....de Chinezen lachen zich een bult .....Ondertussen zitten wij voor nog enkele jaren in de shit.....En maar proberen van onder de 500 nieuwe besmettingen te komen per dag. Het feest kan beginnen in China.....Je moet het maar doen in een land van 1 miljard inwoners geen enkele besmetting meer.....

Maar we zullen maar geloven dat het een niet gericht virusje is....Fred denkt er het zijne van.


https://www.hln.be/nieuws/buitenland...emen~a081546f/

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

De bewuste redeneringsfout die Weyts maakt is dat "beperkt gezondheidsrisico dat zich in scholen stelt". Je kan dat risico niet los zien van het risico voor de gemeenschap.

Het is Russische roulette. Weyts beslist dat leerlingen en leerkrachten minder rechten hebben dan fabrieksarbeiders in een slachthuis. Daar worden bedrijven die social distancing niet respecteren op de vingers getikt, in de scholen moet het allemaal kunnen.

Hij en de virologen weten dat het verhaaltje 'kinderen zijn niet de motor' niet klopt, het is heel wat ingewikkelder dan dat.

Als je die kennis hebt, en je ziet de de infecties in scholen in Duitsland en Nederland stijgen en een na een sluiten, en toch zet je door, dan ben je inderdaad bezig met Russische roulette en crimineel onverantwoordelijk beleid.

Je hebt gelijk, tijd dat we al die stomme maatregelen stoppen, voor iedereen.

De infecties stijgen maar niet de doden, dus de pandemie lijkt me voorbij.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Je hebt gelijk, tijd dat we al die stomme maatregelen stoppen, voor iedereen.

De infecties stijgen maar niet de doden, dus de pandemie lijkt me voorbij.

U bent hier niet in China hoor. Daar is de pandemie al lang voorbij. Is er zelfs nooit begonnen. Maar t'ja daar wonen dan ook maar 1 miljard mensen.

Hier zitten we nog altijd met 15.000 besmettingen per maand.

De Chinees kijkt er naar en lacht er mee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Je kan dit blijven herhalen, maar je denkt dat iedereen als jou denkt. In feite heb je het maar over maximaal de helft van de bevolking.

Dat volstaat he, die gaat gewoon de andere helft onderdrukken en overwoekeren.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Het is Russische roulette. Weyts beslist dat leerlingen en leerkrachten minder rechten hebben dan fabrieksarbeiders in een slachthuis. Daar worden bedrijven die social distancing niet respecteren op de vingers getikt, in de scholen moet het allemaal kunnen.

Er is een verschil.
De arbeider die gedoemd is thuis te zitten loopt geen achterstand op en is doorgaans in staat voor zichzelf te zorgen.
De leerling loopt thuis achterstand op, met of zonder afstandsonderwijs, en in veel gevallen moet een van de ouders ook thuis blijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

De bewuste redeneringsfout die Weyts maakt is dat "beperkt gezondheidsrisico dat zich in scholen stelt". Je kan dat risico niet los zien van het risico voor de gemeenschap.

Dat is waar, maar maatregelen hebben OOK een risico voor de gemeenschap.

Ik herhaal het altijd maar: zelfs al wordt iedereen ziek en heeft men dus geen enkele besmetting belet, dan nog gaat er maar 1% van de bevolking aan dood gaan, en gaat er maar een klein percentage (misschien 5%) zwaar last van hebben.

Dat wil zeggen dat 95% van de bevolking, behalve misschien 2 weken in zijn bed liggen, eigenlijk van corona geen last zal hebben. Voor 95% van de bevolking zijn al die maatregelen en beperkingen dus iets waar zij enkel maar nadeel (soms groot nadeel, soms gewoon vervelende zaken) aan hebben, en het enige dat ze erbij zouden winnen zou 2 weken niet in 't bed liggen zijn.

Men vraagt hier dus dat 95% van de bevolking puur nadeel zou ondervinden, opdat 1% zou overleven, en 5% geen zware ziekteverschijnselen zou hebben. Dat is toch ongelofelijk, nee ? Waarom zou zo een grote meerderheid last moeten ondergaan om zo een klein "elite" groepje hun hachje te redden ?

Dat is een beetje als 95% van de bevolking naar het front sturen opdat 5% zou kunnen blijven leven. Toch totaal ongehoord ? Wanneer offert men de levenskwaliteit van 95% van een bevolking op voor de weldaden van zo een kleine minderheid, die zodanig klein is verondersteld dat we zelfs een kiesdrempel hebben ?

En let op, dat is in de extreme omstandigheid dat IEDEREEN ziek zou worden, en dat we 5% zwaar zieken, en 1% doden hebben, wat dus waarschijnlijk overdreven is, je kan dat waarschijnlijk door 2 of 10 delen.

Maw, het "risico" waar je het hier over hebt betreft een zodanig kleine minderheid, en de maatregelen die je wil opleggen zijn een ramp voor een zodanig grote meerderheid, dat dit toch puur democratisch gezien een non-issue zou moeten zijn ?

Nee, we doen geen ambras aan 95% aan, om 5% hun hachje te redden. En nee, we doen dat ZEKER niet als het 99% en 1% is. Dat zou toch evident moeten zijn ?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

De bewuste redeneringsfout die Weyts maakt is dat "beperkt gezondheidsrisico dat zich in scholen stelt". Je kan dat risico niet los zien van het risico voor de gemeenschap.

Het is Russische roulette. Weyts beslist dat leerlingen en leerkrachten minder rechten hebben dan fabrieksarbeiders in een slachthuis. Daar worden bedrijven die social distancing niet respecteren op de vingers getikt, in de scholen moet het allemaal kunnen.

Hij en de virologen weten dat het verhaaltje 'kinderen zijn niet de motor' niet klopt, het is heel wat ingewikkelder dan dat.

Als je die kennis hebt, en je ziet de de infecties in scholen in Duitsland en Nederland stijgen en een na een sluiten, en toch zet je door, dan ben je inderdaad bezig met Russische roulette en crimineel onverantwoordelijk beleid.

Eigenlijk is het Russische roulette geweest om kinderen en jongeren deze zomer weer onder alle maatregelen te steken. Het ware ideaal geweest hen te laten doen en zo een stuk groepsimmuniteit onder de schoolgaande jeugd op te bouwen. Gelukkig is dat voor een stuk gebeurd doordat ze zich niet allemaal veel hebben aangetrokken van de maatregelen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Eigenlijk is het Russische roulette geweest om kinderen en jongeren deze zomer weer onder alle maatregelen te steken. Het ware ideaal geweest hen te laten doen en zo een stuk groepsimmuniteit onder de schoolgaande jeugd op te bouwen. Gelukkig is dat voor een stuk gebeurd doordat ze zich niet allemaal veel hebben aangetrokken van de maatregelen.

Als het over groepsimmuniteit moet gaan. De jeugd kwam deze zomer toch bij elkaar, ondanks het gebrek aan georganiseerde evenementen. En die kwam ook naar huis bij pa en ma.
De school maakt geen verschil.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Als het over groepsimmuniteit moet gaan. De jeugd kwam deze zomer toch bij elkaar, ondanks het gebrek aan georganiseerde evenementen. En die kwam ook naar huis bij pa en ma.
De school maakt geen verschil.

Wel, als ze twee weken later bij pa en ma kwamen, was dat geen probleem meer voor pa en ma he, ze waren dan niet besmettelijk meer.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, als ze twee weken later bij pa en ma kwamen, was dat geen probleem meer voor pa en ma he, ze waren dan niet besmettelijk meer.

Dat klinkt nogal utopisch.
Uiteindelijk wordt er elke dag in hotel ma en pa geslapen en gegeten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat klinkt nogal utopisch.
Uiteindelijk wordt er elke dag in hotel ma en pa geslapen en gegeten.

Mijnen oudste zie ik om de maand of ne keer he. Als er rekeningen moeten betaald worden

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijnen oudste zie ik om de maand of ne keer he. Als er rekeningen moeten betaald worden

En uiteraard is die de ganse maand braaf geweest, in quarantaine op z'n kot, alleen ...

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Je hebt gelijk, tijd dat we al die stomme maatregelen stoppen, voor iedereen.

De infecties stijgen maar niet de doden, dus de pandemie lijkt me voorbij.

Als je zo zeker bent van groepsimmuniteit dan moet je mij toch niet verplichten? Als we al zover zitten, dan zijn diegenen die absoluut enkel face-to-face onderwijs willen en met niets anders tevreden zijn toch vrij om daarvoor te kiezen?

Maar je wil de massa mee, dus dat is niet zo moedig en eerlijk, he?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

En uiteraard is die de ganse maand braaf geweest, in quarantaine op z'n kot, alleen ...

Eh, nee tijdens de lockdown zat die bij ons thuis, tot ik hem een paar weken voor het einde naar zijn lief gebracht heb omdat ze het niet meer uithielden

Nu is die overal op vakantie geweest, en gaat natuurlijk feesten in 't stad en zo. Waarom zou die niet ? Dat is zijn goeie recht he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Als je zo zeker bent van groepsimmuniteit dan moet je mij toch niet verplichten? Als we al zover zitten, dan zijn diegenen die absoluut enkel face-to-face onderwijs willen en met niets anders tevreden zijn toch vrij om daarvoor te kiezen?

Juist. Maar dan moet onderwijs ook een totale prive markt worden he, en niet scheef getrokken worden door een quasi staatsgefinancierd monopolie.

Ik ben daar allang voorstander van, dat de staat zijn fikken afhoudt van het onderwijs, en dat een totaal vrije markt laat worden, zoals de fietsenmarkt of zo. Dan koop je je onderwijs in de vorm en de prijs die je uitkomen, en bepaalt de markt volledig wat er daar gebeurt.

Ik denk trouwens dat het corona debacle in het onderwijs dat zal bevorderen, want online onderwijs, daar is de staat totaal machteloos tegenover en kan geen kwaliteit leveren ; het is bovendien veel te goeiekoop om de mensen daaruit weg te prijzen met staatstrukken en subsidies: het is essentieel gratis.

Ik denk dat online onderwijs door de staat evenveel kans maakt als een staatssoftware voor tekstverwerking tegenover LibreOffice.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Dat is exact wat emergentie is, wanneer die situatie op grotere schaal "eigen wetmatigheden" heeft: die zijn afleidbaar uit de eigenschappen van de componenten, ook al hebben die wetmatigheden an sich niet veel zin op individueel componentenvlak. Het AFLEIDEN van die eigenschappen op hoger niveau, uitgaande van de individuele componenten eigenschappen, is wat men in de natuurkunde "statistische fysica" noemt, en die de onderliggende basis is van wat men "thermodynamica" noemde ; en op abstracter niveau, met "strategische" componenten, heet dat speltheorie, waarvan een specifieke toepassing heet "macro economie".



Wel, nee, dus. Dat is iets dat ten eerste nog nooit werd waargenomen, ook al werd het dikwijls gedacht, en ten tweede, iets dat de logische consistentie van de natuur om zeep zou helpen.

Het zou immers betekenen dat de wetmatigheden die een lagere laag beschrijven, ONGELDIG worden als die lagere laag een hogere laag zou vormen. Het zou een inconsistentie betekenen tussen de wetmatigheden van de lagere laag en de hogere laag. Het is enkel als de hogere laag wetmatigheden heeft DIE VOORTKOMEN UIT de wetmatigheden van de lagere laag, dat er logische consistentie kan bewaard worden.

Stel dat we de wetmatigheden van de interacties tussen moleculen kennen. Maw, we weten hoe twee moleculen met elkaar reageren, hoe ze elkaar aantrekken, afstoten en zo voort. Dan hebben we ook meteen alle wetmatigheden beschreven van hoe een miljard moleculen met elkaar interageren, he. Dat volgt daar logisch uit, ook al is dat in de praktijk misschien moeilijk uit te rekenen vanwege de complexiteit van de berekening, conceptueel ligt dat vast. Als er nu dus "emergente eigenschappen" zijn van "een liter water", dan liggen die eigenlijk al besloten in de interacties van 2 watermoleculen, ook al valt dat moeilijk te berekenen, conceptueel liggen die vast. Water dat kookt, en bellen vormt, is iets dat natuurlijk enkel maar zin heeft voor 'genoeg water'. Het heeft geen zin om te zeggen dat 2 moleculen water "koken en bellen vormen". Maar de interactie tussen 2 moleculen water BEVAT reeds de emergente eigenschap van "koken en bellen vormen".

Wat incoherent zou zijn, is dat de interacties tussen 2 moleculen zo zijn dat men NIET tot "koken en bellen vormen" zou komen, maar dat water WEL zou koken en bellen vormen.

Want dat zou willen zeggen dat watermoleculen ANDERS interageren met elkaar naargelang we ze BESCHOUWEN op moleculair vlak, dan wel als "water vormend". Een van beide kan dan niet juist zijn, natuurlijk, want het kan niet dat een watermolecule zich anders gedraagt naargelang onze BESCHOUWINGEN.

Maw, opdat de beschrijvingen van de wereld coherent met elkaar zouden zijn, moeten eigenschappen waargenomen op een hoger niveau COMPATIBEL ZIJN met de eigenschappen waargenomen op een lager niveau.

Je kan bijvoorbeeld niet hebben dat, als het een individuele eigenschap is dat mensen nooit andere mensen doden, dat een grote groep mensen een andere groep mensen gaat uitmoorden als "emergente eigenschap". Dat is gewoon incoherent. Want als je naar een individuele mens kijkt in die grote groep, dan zie je die dus wel mensen vermoorden, en was dat dus in tegenstrijd met de eerder gepostuleerde individuele eigenschap. Maar de twee samen kunnen nooit logisch bestaan, dat een individuele mens nooit doodt, en dat een groep mensen wel moordt. Een van beide is gewoon fout.

Ja, je kan hebben dat mensen die alleen zijn niet moorden, maar dat individuen wel de eigenschap hebben om beginnen te moorden in groep. Maar dat blijft een beschrijving van de gedragingen van een individu he. En met DIE individuele gedraging bekom je wel de emergente eigenschap dat groepen mensen elkaar uitmoorden, maar dat is dan ook gewoon, net als dat "koken en bellen vormen", een gevolg van de individuele gedragingen en de interacties met anderen.

Net zoals bij de discussie over de falsificatie ga je gewoon niet in op wat ik concreet zeg (ik ga niet in het vage debatteren over een term, los van de concrete analyse; ik heb het ook niet over water), ik herhaal dus gewoon (en ik heb nooit gezegd dat de gelaagdheid die ik beschrijf vrij is contradicties, dat is de historische evolutie die ik beschrijf, en waarom ik itt jou niét tot ahistorische fantasie kom maar tot steekhoudende verklaringen; overigens: als Goethe zegt 'Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust', dan heb je al je 'contradictie'):


Zo is er bij de overgang van het mimetisme via het zondebokmechanisme naar de cultuur een emergentie van religieuze doelstellingen: die zijn gericht op de pacificatie via het gecontroleerd vergieten van bloed als reproductie van dat mechanisme, zonder dat men dit mechanisme doorgrondt; het is een soort magische formule, afgeleid uit de ordescheppende kracht die uitgaat van de gedode zondebok. (Daarnaast zijn er taboes om ook buiten de rituelen om de orde te handhaven maar die komen ook associatief tot stand via de herinnering aan de oorspronkelijke strijd). Het doel is hier niet 'overleven' of 'winnen', maar de heilbrengende formule herhalen (desnoods door zelf geofferd te worden!). Zelfs 'utilitaire' dingen als de domesticatie van dieren of het voeren van oorlog krijgen primair betekenis binnen de religieuze code. (Dat wil overigens niet zeggen dat de instincten en het rauwe mimetisme zelf geen rol meer spelen uiteraard; die kunnen nooit vollédig ingedijkt worden door de religie.)

Vervolgens heb je dus de emergentie van de rationaliteit, maar zolang die niet 'volledig' is en tot een hogere orde leidt, is ze strategisch (het is dan dat de speltheorie en zo 'plausibel' worden, omdat de realiteit zich heeft aangepast op een manier die daarbij aansluit) maar daardoor op den duur ook entropisch (ze bewapent het mimetische conflict dat in alle hevigheid geleidelijk terugkeert). Het doel is hier je zin doordrijven door een vermenging van verdoken geweld en instrumentele rede, een hybride vorm van cultuur en anti-cultuur.

En dan heb je dus de hogere emergentie waarin opnieuw een hogere vorm van doelmatigheid geïnstalleerd wordt: die van samenwerking, waarheidszin en schoonheid; het positief gebruiken van het mimetisme,, met vermijding van de entropische risico's indien het onbeteugeld 'vrij' gelaten wordt. Net daarin kunnen mensen substantieel individu worden in plaats van enkel een slimme pion van onbeheerst instinct en mimetisme. Het is dan ook logisch dat je het 'welslagen' op dit niveau niet primair kan koppelen aan het fysieke overleven - want we zitten op een hoger niveau. Al maakt het dat wel beter mogelijk, zeker als anderen meegaan in dat niveau, dan de 'logica' van het conflict. Dat is echter niet meer des Pudels Kern.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Net zoals bij de discussie over de falsificatie ga je gewoon niet in op wat ik concreet zeg (ik ga niet in het vage debatteren over een term, los van de concrete analyse; ik heb het ook niet over water), ik herhaal dus gewoon (en ik heb nooit gezegd dat de gelaagdheid die ik beschrijf vrij is contradicties, dat is de historische evolutie die ik beschrijf, en waarom ik itt jou niét tot ahistorische fantasie kom maar tot steekhoudende verklaringen; overigens: als Goethe zegt 'Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust', dan heb je al je contradictie):


Zo is er bij de overgang van het mimetisme via het zondebokmechanisme naar de cultuur een emergentie van religieuze doelstellingen: die zijn gericht op de pacificatie via het gecontroleerd vergieten van bloed als reproductie van dat mechanisme, zonder dat men dit mechanisme doorgrondt; het is een soort magische formule, afgeleid uit de ordescheppende kracht die uitgaat van de gedode zondebok. (Daarnaast zijn er taboes om ook buiten de rituelen om de orde te handhaven maar die komen ook associatief tot stand via de herinnering aan de oorspronkelijke strijd). Het doel is hier niet 'overleven' of 'winnen', maar de heilbrengende formule herhalen (desnoods door zelf geofferd te worden!). Zelfs 'utilitaire' dingen als de domesticatie van dieren of het voeren van oorlog krijgen primair betekenis binnen de religieuze code. (Dat wil overigens niet zeggen dat de instincten en het rauwe mimetisme zelf geen rol meer spelen uiteraard; die kunnen nooit vollédig ingedijkt worden door de religie.)

Ik ga daar niet op in om de eenvoudige reden dat dat woordensoep is voor mij.

Ik zou niet weten wat dat voorspelt qua waarneembare zaken, noch welke de onderliggende principes zijn waar dat uit kan afgeleid worden via herhaalbare logische redeneringen. Ik zie ook niet in hoe zoiets te combineren is met al de rest van de natuurlijke beschouwingen die we toch wel beginnen te kennen.

Maw, als die theorie voorspellingen maakt betreffende waarnemingen die we nu kunnen doen, en als die theorie zich inpast in al de rest van wat we weten, dan kunnen we daarover praten, zoniet is dat woordensoep waar niet echt kan op ingegaan worden, een beetje zoals kunstkritiek he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ga daar niet op in om de eenvoudige reden dat dat woordensoep is voor mij.

Ik zou niet weten wat dat voorspelt qua waarneembare zaken, noch welke de onderliggende principes zijn waar dat uit kan afgeleid worden via herhaalbare logische redeneringen. Ik zie ook niet in hoe zoiets te combineren is met al de rest van de natuurlijke beschouwingen die we toch wel beginnen te kennen.

Ja, je kunt het niet integreren in je axioma's en dus wijs je het af. Ik weet alleen dat de verklaringen die het verwekt veel steekhoudender zijn dan ahistorische fantasiegissingen om toch maar aan een simplistisch axioma vast te houden en dat je eigen visie uiteindelijk op een complete absurditeit uitloopt: de complete destructie met een theoretisch overblijvende zot - al zou die destructie zich al 200.000 jaar geleden voorgedaan hebben, ware het niet dat de collectieve religieuze patronen emergeerden die gedurende het grootste deel van de geschiedenis samenvielen met wat jij 'abstract denken' noemt.

Ik rond deze discussie af met een samenvatting die ik eerder aan gunter stuurde en waaruit voldoende mag blijken dat het een samenhangend geheel vormt, weliswaar met oog voor historische gelaagdheid:

Het beginpunt om het menselijke gedrag te begrijpen is het mimetisme. De nabootsing had een evolutionair voordeel: snel nieuwe informatie kunnen kopiëren. Maar ook een nadeel: mensen kopiëren ook signalen van/aanspraken op dominantie en toe-eigeningsgedrag en raken daardoor in conflict. Uiteraard zien we dat ook al bij dieren, maar bij dieren zijn de dominantiepatronen nog voldoende intact om conflicten via schijngevechten in te dammen, zodra duidelijk geworden is, na wat trekken en dreigen, wie de 'sterkste' is of het meest kan imponeren. Bij de mens is dat niet zo: conflicten kunnen ontaarden in een strijd van allen tegen allen die het voortbestaan van de groep bedreigt.

De toename van de hersenomvang bij de mensachtigen kan gelieerd worden aan de intensivering van het mimetisme en dus de toename van informatie, maar toch vindt er bij de homo sapiens plots nog een sprong plaats, het brein wordt nog beduidend groter. Dit is gerelateerd aan de 'oplossing' die is gevonden om met de tot vernietiging leidende conflicten om te gaan. Aan de basis van die oplossing ligt het zondebokmechanisme: de imitatie die eerst een strijd van allen tegen allen veroorzaakt, zorgt er ook voor dat die strijd zelf zich kanaliseert tegen een gemeenschappelijke slachtoffer (door de imitatie wordt die gedurende het gevecht immers in steeds toenemende mate als 'de vijand' gezien) die wordt vermoord. Na die moord keert de rust terug, precies omdat ondertussen, achteraf, na het intreden van de rust door het vermoorden van de gemeenschappelijk geworden tegenstander, de illusie bestaat dat die moord de 'oplossing' is voor het probleem. Het herhaaldelijk optreden van dit patroon vormt de basis van de cultuur, die altijd religieus was, tot zeer recent.

Het oudste instituut van de religie is direct gekoppeld aan dit 'oergebeuren': het is het offer dat de stichtende moord herhaalt, maar dan preventief: men kiest een slachtoffer en doodt die om bij voorbaat al geweld te vermijden, door het geweld dus tegen dat offer te kanaliseren en te ontladen. Het offer wordt voorafgegaan door een feest waarvan de ontbindende aard een re-enactment is van de mimetische strijd die voorafging aan de moord, maar deze keer op een 'feestelijke' manier, in blijde verwachting van het verlossende offer. Maar ook de menselijke taal überhaupt emergeert uit het genoemde mechanisme. De oermoord genereert een collectieve 'aandacht' die de basis vormt van talige gedragscoördinatie die niet meer een directe relatie heeft tot 'dingen' zoals bij dieren (als louter 'signaal') maar bij het betekenisveld dat gegenereerd wordt vanuit de oermoord. Daartoe behoren naast de rituelen ook taboes (allerlei elementen die doen denken aan het mimetische conflict, gaande van menstruatiebloed tot tweelingen, worden verboden - al gaat men ze in rituelen vaak net weer opzoeken omdat daar bv. bloed 'verlossend' werkt), mythen (die voortvloeien uit de herinnering aan het stichtende gebeuren: de oorspronkelijke zondebokken worden cultuurstichters die als het ware 'voortleven' in een transcendent domein en waaraan ook de nieuwe offers gebracht worden, om hen te 'voeden') en de hiërarchie (de oorspronkelijke gezagsdragers zijn de uitvoerders van het geweld: de priester-tovenaars die de offers brengen, de taboes bewaken en als er toch geweld is de 'schuldige' aanduiden).

Het probleem is natuurlijk dat dit alles op een funderende leugen berust: zodra die doorzien wordt, dreigt het hele systeem in te zakken. Het gevaar van de andere kant is echter dat zodra mensen rationeel-kritisch worden, ze hun rede gaan misbruiken om te hervallen in het oorspronkelijke mimetische conflict en zo krijg je opnieuw entropie en ontbinding (hetgeen je pas na enige tijd merkt, want eerst lijkt het allemaal natuurlijk heel leuk, 'vrijheid' en zo...). Het is het stadium van het sofisme en de Verlichting is daar een moderne variant van.

Plato zag dit risico maar wou natuurlijk niet de rede opgeven. Hij zag in dat de rede aangesloten moet zijn op een hoger inzicht en zich daardoor moet laten leiden. Echter, hij had geen wezenlijk inzicht in het 'geheim' van de cultuur en zijn werk blijft dan ook idealistisch. Dat wil niet zeggen dat zijn politieke ideeën een 'parodie' zijn: ze dienen om de mens op het pad te zetten van een juiste verhouding tussen inzicht, fierheid en verlangen en daarop ook de maatschappij te enten, maar tegelijk zag hij in dat dat altijd maar gedeeltelijk zou kunnen. Hij streeft naar purificatie van de cultuur maar een écht alternatief kan hij niet doorzetten omdat hij nooit de mythe zelf volledig heeft kunnen doorgronden en terzijde schuiven.

Het oude systeem van de cultuur is vanuit meta-niveau beschouwd de 'Satan' die optreedt in drie gedaanten: als verleider (hij wekt mimetische begeerte op), als tegenstander (hij brengt mensen met elkaar in conflict) en als uitdrijver (regeneratie van de cultuur door zondebokken en offers). Op 'individueel' niveau leidt dit tot onnodige stress, angst en zinledige opwinding: je belandt voortdurend in conflicten met anderen die al gauw hun eigen leven gaan leiden en waarvan de 'beloning' als je al wint grotendeels denkbeeldig is of althans zeer tijdelijk, waarna je weer een nieuwe uitputtende strijd moet aangaan die bovendien op collectief vlak geleidelijk alles stuk maakt en de aandacht voor hogere zaken dan de strijd zelf doet wegsmelten. En af en toe worden er dan slachtoffers gezocht om het boeltje weer op gang te trekken. Dit wil echter niet zeggen dat we zoals boeddhisten dan maar onszelf geheel zouden moeten desidentificeren met de realiteit. Nee, de kracht van de taal laat toe om een hogere orde tot stand te brengen dan de mythische of de satanische.

Het komt erop aan om de goede aspecten van het mimetisme - waaronder het feit dat je erdoor kan leren van anderen, zeker als dit gebeurt in een zinnige talige omkadering (uiteraard niet gewoon meer direct kopiëren maar als een gelaagde opbouw van 'weten' die generatie op generatie aangevuld of verbeterd kan worden) - te bewaren maar wel de conflicten te vermijden. Centraal staat dan de zorg om de vruchtbare samenwerking en de waarheidsliefde, schoonheidszin en goede wil die enkel daarbinnen werkelijk kunnen bestaan (nl. niet slechts als een 'strategie' bij een onderhuids alles aansturende en ondergravende strijd). De lagere aspecten van het leven - zoals het verzekeren van een zeker comfort voor iedereen - worden daarbinnen geregeld, ironisch genoeg net omdat dat niet eens het primaire punt van aandacht is. De kern ligt bij die samenwerking en schoonheidszin. Alleen: net zoals bij de eerste emergentie van de cultuur - de religieuze - zie je de resultaten natuurlijk pas post factum: het waarachtige leven vanuit de tweede, hogere emergentie moet eerst 'gemaakt' worden alvorens je kan zien dat het effectief mogelijk is (tenzij je dus over theoretische kennis erover beschikt die je erop doet vooruitlopen). En hoe meer conflicten er in de wereld zijn, hoe kleiner de kans is dat je snel aan een hogere orde kan bouwen omdat die conflicten meer en meer de enige realiteit lijken voor mensen (daarom is het onheilspellend hoe zaken als 'speltheorie' verabsoluteerd worden, nog los van het feit dat die theorie ahistorisch en reductionistisch is). Tenzij voor een kleine minderheid dus die doorheeft dat enkel in die hogere emergentie de oplossing schuilt om aan de impasse te ontkomen en een leven van waarde op te bouwen zonder constitutieve leugens (noch collectieve leugens zoals in de oude religie, noch individuele leugens, die van het 'winnen' als levensdoel wat leidt tot ontbinding, entropie, erosie en zinloze angst/stress/opwinding met hoogstens lege triomfen die meteen hun betekenis verliezen).

Er zijn twee manieren voor die kleine minderheid om de anderen mee te krijgen en beide methodes hebben een nadeel. Ze kunnen proberen het goede voorbeeld te geven ten aanzien van gewone, nederige mensen maar het probleem is dat daardoor niet de theorie wordt doorgegeven, waardoor de navolging van het goede voorbeeld broos blijft. Of ze kunnen proberen de bestaande elite te overtuigen, maar daar zit je weer met het probleem dat dit tegen de directe belangen van de elite ingaat, en zelfs al kan je in theorie tonen dat het leven in functie van het kleine eigenbelang ook voor de mens zelf niet verkieslijk is, is dat natuurlijk nog geen garantie dat mensen er ook afstand van willen nemen. Dus ja, uiteraard is het zo dat als zo'n hogere emergentie wil plaatsvinden, dit veel tijd zal vergen en wellicht nog vele crisissen vooraleer de mens er écht genoeg van heeft, zowel van alle lege 'genot' dat slechts mismaakte momentjes van triomf geeft tegenover de ander die men 'overwint' (maar daardoor tegelijk achternaloopt) als van alle geweld dat resulteert op macroniveau als gevolg van zulke houding en dat steeds de totstandkoming van een hogere cultuur belet. In de mate dat mensen tot dit hogere bewustzijn komen (elk op hun niveau, voor de massamens zal dat op een meer emotionele manier moeten gebeuren dan voor de denkers), is er een hiërarchie mogelijk op basis van wijsheid en op basis van kennis en kunde, aangezien men vreugde zal scheppen uit een werkende en schone structuur in plaats van hogere posten te ambiëren om er plat 'voordeel' aan te beleven als een spreekwoordelijke 'gestudeerde aap'. Ik zeg natuurlijk niet dat dat voor morgen is.

PS: Hiërarchie en 'democratie' (in de zin van instemming vanwege het volk) zijn geen tegenstellingen: het vroegere adeldom heeft ook maar bestaan zolang het volk ermee instemde he (even los van de vraag of de revoluties nu 'goed' of 'slecht' waren). Ik heb het niet over dictatoriale toestanden, voor zover die karikatuur nog zou bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, je kunt het niet integreren in je axioma's en dus wijs je het af.

Nee, ik zal het met de woorden van Pauli zeggen:

it's not even wrong.

Ik kan daar gewoon niks van maken, dat wil niks zeggen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Als je zo zeker bent van groepsimmuniteit dan moet je mij toch niet verplichten? Als we al zover zitten, dan zijn diegenen die absoluut enkel face-to-face onderwijs willen en met niets anders tevreden zijn toch vrij om daarvoor te kiezen?

Maar je wil de massa mee, dus dat is niet zo moedig en eerlijk, he?

Het lijkt me net omgekeerd, als jij je wil opsluiten dan kun je dat. Waarom wil je mij verplichten om ook op te sluiten? Het is net dat we geen keuze hebben.