Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik zal het met de woorden van Pauli zeggen:

it's not even wrong.

Ik kan daar gewoon niks van maken, dat wil niks zeggen.

Die redenering is perfect begrijpelijk, het is geen Lacaniaans proza of zo, maar het zou gewoon je fundamentele axioma's wegvagen en daarmee ook de kortzichtigheid van een poging om de complexiteit en de historische wording van de cultuur te reduceren tot een soort biologische wiskunde. En anders vergelijk je je eigen eventuele verklaringen van antropologische fenomenen, de evolutie in de cultuur, de werken van genieën als Shakespeare, psychopathologie etc. etc. met die van Girard qua economische en overkoepelende verklaringskracht. Veel succes.

[Eberhard Leclerc]

Nederlandse cijfers...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die redenering is perfect begrijpelijk

Nee, niet echt. Maar ik heb dat al van in het begin gezegd. Er zijn geen basisprincipes geformuleerd, en er is geen autonoom logische afleiding mogelijk van de gevolgen van die basis principes naar de claims die gemaakt worden.

Mimetisme is gewoon een onderdeel van leercapaciteit, maar bijlange niet de enige. Elke vorm van intelligentie zal ook een factor mimetisme bevatten. Wat is mimetisme eigenlijk ? Het bestaat uit een aantal elementen:

1) het herkennen van de similariteit tussen een andere en jezelf.

2) het herkennen van een vergelijkbaarheid tussen de problemen die die andere wil oplossen, en de problemen die jij wil oplossen

Die twee dingen vergen een minimaal abstractievermogen.

Wat is verder nodig ?

3) het herkennen dat die andere entiteit erin slaagt om het probleem op te lossen door zekere handelingen (dus het herkennen dat het die handelingen zijn en niet iets anders, die tot de oplossing leiden, en die oplossing ook herkennen).

4) uit de universele verwachting dat gelijke handelingen, gelijke resultaten opleveren, verwachten dat als je zelf die handelingen stelt, je op vergelijkbare manier dezelfde oplossing zal bekomen.

Als ik zie dat een andere entiteit een schelpdier heeft, en die schelp kapot klopt met een steen om het weekdier nadien op te eten, en ik begrijp dat:
1) die andere entiteit ergens op mij gelijkt
2) die andere entiteit net als ik een weekdier wil opeten
3) het door het kloppen met een steen is dat die schelp kapot gaat
4) ik dus verwacht dat als IK met een steen op een schelp klop, ik OOK aan dat weekdier zal geraken en het dus OOK kan opeten

dan heb ik iets bijgeleerd he, dat mijn problemen (honger en zin om een weekdier te eten) beter kan oplossen.

Dat is dus EEN manier om aan oplossingen te geraken voor uw problemen, en die manier van doen is heel belangrijk, omdat ze *propagatie van oplossingen* toelaat. Het is een fundamenteel leergedrag, dat toelaat om niet steeds opnieuw "het warme water moeten uit te vinden".

De eerste keer het idee hebben dat men met een steen kan kloppen op een schelp, en dat die daardoor zal stuk gaan zodat ik het weekdier kan opeten is een hele denkprestatie die niet vanzelf komt. Mocht ik dat vanzelf moeten bedenken, dan gaat dat misschien niet lukken, of gaat dat een week duren. Door op enkele minuten die andere dat zien te doen, heb ik gigantisch veel winst gemaakt, dank zij mijn leergedrag, dank zij dat mimetisme.

Maar mimetisme zonder andere creativiteit heeft uiteraard geen zin, er zou niks zijn om na te apen. Er moeten dus andere intellectuele procedes bestaan dan mimetisme, opdat mimetisme zelfs maar zin zou hebben. Men kan pas iets beginnen na-apen, als iemand het voor de eerste keer bedacht heeft zonder na te apen he.

Maar het feit dat we mimetisme "na-apen" noemen wil zeggen dat wij de enigen niet zijn met zo een leergedrag he. Het circus zit vol met beesten die dingen geleerd hebben door na te apen.

De link nadien tussen dat leergedrag, en dan religie en offers en zo is nadien helemaal van de pot gerukt en volgt nergens logisch uit basisprincipes en afleidingen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, niet echt. Maar ik heb dat al van in het begin gezegd. Er zijn geen basisprincipes geformuleerd, en er is geen autonoom logische afleiding mogelijk van de gevolgen van die basis principes naar de claims die gemaakt worden.

Mimetisme is gewoon een onderdeel van leercapaciteit, maar bijlange niet de enige. Elke vorm van intelligentie zal ook een factor mimetisme bevatten. Wat is mimetisme eigenlijk ? Het bestaat uit een aantal elementen:

1) het herkennen van de similariteit tussen een andere en jezelf.

2) het herkennen van een vergelijkbaarheid tussen de problemen die die andere wil oplossen, en de problemen die jij wil oplossen

Die twee dingen vergen een minimaal abstractievermogen.

Wat is verder nodig ?

3) het herkennen dat die andere entiteit erin slaagt om het probleem op te lossen door zekere handelingen (dus het herkennen dat het die handelingen zijn en niet iets anders, die tot de oplossing leiden, en die oplossing ook herkennen).

4) uit de universele verwachting dat gelijke handelingen, gelijke resultaten opleveren, verwachten dat als je zelf die handelingen stelt, je op vergelijkbare manier dezelfde oplossing zal bekomen.

Als ik zie dat een andere entiteit een schelpdier heeft, en die schelp kapot klopt met een steen om het weekdier nadien op te eten, en ik begrijp dat:
1) die andere entiteit ergens op mij gelijkt
2) die andere entiteit net als ik een weekdier wil opeten
3) het door het kloppen met een steen is dat die schelp kapot gaat
4) ik dus verwacht dat als IK met een steen op een schelp klop, ik OOK aan dat weekdier zal geraken en het dus OOK kan opeten

dan heb ik iets bijgeleerd he, dat mijn problemen (honger en zin om een weekdier te eten) beter kan oplossen.

Dat is dus EEN manier om aan oplossingen te geraken voor uw problemen, en die manier van doen is heel belangrijk, omdat ze *propagatie van oplossingen* toelaat. Het is een fundamenteel leergedrag, dat toelaat om niet steeds opnieuw "het warme water moeten uit te vinden".

De eerste keer het idee hebben dat men met een steen kan kloppen op een schelp, en dat die daardoor zal stuk gaan zodat ik het weekdier kan opeten is een hele denkprestatie die niet vanzelf komt. Mocht ik dat vanzelf moeten bedenken, dan gaat dat misschien niet lukken, of gaat dat een week duren. Door op enkele minuten die andere dat zien te doen, heb ik gigantisch veel winst gemaakt, dank zij mijn leergedrag, dank zij dat mimetisme.

Maar mimetisme zonder andere creativiteit heeft uiteraard geen zin, er zou niks zijn om na te apen. Er moeten dus andere intellectuele procedes bestaan dan mimetisme, opdat mimetisme zelfs maar zin zou hebben. Men kan pas iets beginnen na-apen, als iemand het voor de eerste keer bedacht heeft zonder na te apen he.

Maar het feit dat we mimetisme "na-apen" noemen wil zeggen dat wij de enigen niet zijn met zo een leergedrag he. Het circus zit vol met beesten die dingen geleerd hebben door na te apen.

De link nadien tussen dat leergedrag, en dan religie en offers en zo is nadien helemaal van de pot gerukt en volgt nergens logisch uit basisprincipes en afleidingen.

Ten eerste speelt bij uitvindingen aan de basis het toeval een grote rol. Je ontdekt per toeval een eerste zeer elementaire stap en mimetisch wordt die ontdekking overgedragen. Dan is een volgende stap mogelijk bij het al iets complexere handelen etc.

Verder zit de link - zoals je al lang zou moeten weten als je het serieus gelezen zou hebben - in de geleidelijke overwoekering door het sterkere mimetisme - en inderdaad, zoals ik ook al lang zei, heb je ook mimetisme bij dieren maar in sterkere mate bij aapachtigen en mensachtigen - van de dierlijke dominantiepatronen bij mensachtigen: het kopiëren van toe-eigenings- en dominantiesignalen maakt dat conflicten niet meer door schijngevechten gepacificeerd kunnen worden. De hele groep kan aan het geweld ten onder gaan, en d?*n doet zich alweer vanuit het mimetisme het zondebokmechanisme voor. Dus als je die link niet ziet, heb je zelfs de basis al niet begrepen.

(Verder is het niet enkel zo dat het mimetisme voor een beter bereiken van oplossingen zorgt, maar ook zelf problemen creëert - zoals het geweld waar de cultuur mee moet omgaan na uit het zondebokmechanisme geëmergeerd te zijn, aanvankelijk als religie - en ook zelf 'doelen' creëert (denk aan de mode) die zelfs zeer contraproductief kunnen zijn (bv. masochisme uit fascinatie voor het mimetische obstakel als wegwijzer van de begeerte).)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

het kopiëren van toe-eigenings- en dominantiesignalen maakt dat conflicten niet meer door schijngevechten gepacificeerd kunnen worden.

Dat is toch alles behalve een logische afleiding he. Dat volgt nergens logisch uit het gegeven dat men gewoon wat beter leergedrag heeft. De stelling dat beter leergedrag, en dan nog speciaal, beter copieergedrag tot zelf-exterminatie zou leiden, volgt nergens logisch uit uw basisveronderstellingen, en heeft geen enkele empirisch falsifieerbare voorspelling. Dat is dus pure fantasie waarop gans de rest van het betoog gebouwd wordt, en heeft geen enkele aansluiting bij de rest van de wetenschap he.

Trouwens, rivaliserende gevechten in vele diersoorten zijn alles behalve schijngevechten. Dus zelfs dat is niet echt juist.

Het enige wat je kan zeggen is dat hogere intelligentie ook tot hogere efficientie van oplossing van problemen zorgt, en in de mate dat "anderen doden" een oplossing van een probleem zou zijn, hogere intelligenties ook efficienter anderen zullen doden. Maar dat is dan een oplossing, geen probleem.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch alles behalve een logische afleiding he. Dat volgt nergens logisch uit het gegeven dat men gewoon wat beter leergedrag heeft. De stelling dat beter leergedrag, en dan nog speciaal, beter copieergedrag tot zelf-exterminatie zou leiden, volgt nergens logisch uit uw basisveronderstellingen, en heeft geen enkele empirisch falsifieerbare voorspelling. Dat is dus pure fantasie waarop gans de rest van het betoog gebouwd wordt, en heeft geen enkele aansluiting bij de rest van de wetenschap he.

Trouwens, rivaliserende gevechten in vele diersoorten zijn alles behalve schijngevechten. Dus zelfs dat is niet echt juist.

Het enige wat je kan zeggen is dat hogere intelligentie ook tot hogere efficientie van oplossing van problemen zorgt, en in de mate dat "anderen doden" een oplossing van een probleem zou zijn, hogere intelligenties ook efficienter anderen zullen doden. Maar dat is dan een oplossing, geen probleem.

Schijngevechten of in elk geval beperkte gevechten waarna de dierlijke hiërarchie weer aanvaard wordt.

Het mimetisme is blind, d.w.z. het speelt natuurlijk wel in op bestaande instincten maar verder is het automatisch: men heeft aangetoond dat zien doen = zelf doen. Ik heb ooit onderzoeken naar mimetisch gedrag bij baby's aangehaald en het onderzoek naar de spiegelneuronen.

Aanvankelijk heb je dus een mimetische tendens die sterker wordt doordat en naarmate ze 'voordelen' oplevert maar die gaat geleidelijk - omdat er geen 'bewuste' controle op is - ook leiden tot voortdurende contestatie van het dierlijke gezag. En dan is het perfect begrijpelijk dat het conflict zodanig epidemisch wordt dat het het voortbestaan van de groep kan bedreigen omdat er geen stabiele orde meer gecreëerd kan worden. Let wel: dit gaat allemaal nog VOORAF aan het ontstaan van de menselijke taal en cultuur en zelfs aan de mens zelve die allemaal pas emergeerden vanuit het zondebokmechanisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Schijngevechten of in elk geval beperkte gevechten waarna de dierlijke hiërarchie weer aanvaard wordt.

Het mimetisme is blind, d.w.z. het speelt natuurlijk wel in op bestaande instincten maar verder is het automatisch: men heeft aangetoond dat zien doen = zelf doen. Ik heb ooit onderzoeken naar mimetisch gedrag bij baby's aangehaald en het onderzoek naar de spiegelneuronen.

Dat is dus op laag neurologisch niveau, maw, wat eerder terug te vinden is bij instincten dan bij hogere cognitieve functies. Het onbewust imiteren is dus eerder lager-niveau "dierlijk" gedrag, en je kan moeilijk stellen dat dat meer van belang zou zijn bij een hogere intelligentie. Immers, onze hogere intelligentie is juist niet-mimetisch, maar eerder abstracter en creatiever. Het is daarin dat we ons van andere dieren het meeste onderscheiden, niet in lagere-niveau na-aap gedrag, he. We hebben dat OOK, omdat na-apen een belangrijk leergedrag is. Maar wij zijn veel minder te conditioneren dan lagere intelligentievormen.

Maw, de bewering dat een hogere intelligentie zoals de menselijke meer ten prooi zou vallen tot "dom" mimetisme dan lagere intelligentievormen is contradictorisch met wat we weten over intelligentie. Je kan honden beter dresseren dan mensen.

Nee, de "dodelijkheid" van de mens komt eerder door de efficientie van zijn intelligentie, niet door zijn na-aap gedrag. Een leeuw die een andere leeuw wil afmaken, kan die enkel maar met zijn eigen lijf aanvallen. Een mens die een andere mens wil afmaken, kan dat probleem op veel intelligenter manieren oplossen en dus gemakkelijker tot het beoogde resultaat komen. Dat heeft juist niks met "na-apen" te maken.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus op laag neurologisch niveau, maw, wat eerder terug te vinden is bij instincten dan bij hogere cognitieve functies. Het onbewust imiteren is dus eerder lager-niveau "dierlijk" gedrag, en je kan moeilijk stellen dat dat meer van belang zou zijn bij een hogere intelligentie. Immers, onze hogere intelligentie is juist niet-mimetisch, maar eerder abstracter en creatiever. Het is daarin dat we ons van andere dieren het meeste onderscheiden, niet in lagere-niveau na-aap gedrag, he. We hebben dat OOK, omdat na-apen een belangrijk leergedrag is. Maar wij zijn veel minder te conditioneren dan lagere intelligentievormen.

Maw, de bewering dat een hogere intelligentie zoals de menselijke meer ten prooi zou vallen tot "dom" mimetisme dan lagere intelligentievormen is contradictorisch met wat we weten over intelligentie. Je kan honden beter dresseren dan mensen.

Nee, de "dodelijkheid" van de mens komt eerder door de efficientie van zijn intelligentie, niet door zijn na-aap gedrag. Een leeuw die een andere leeuw wil afmaken, kan die enkel maar met zijn eigen lijf aanvallen. Een mens die een andere mens wil afmaken, kan dat probleem op veel intelligenter manieren oplossen en dus gemakkelijker tot het beoogde resultaat komen. Dat heeft juist niks met "na-apen" te maken.

Sorry maar leer lezen. De manier waarop je reageert, heeft geen enkele zin want je wil enkel afweren door jezelf te herhalen.

Ik zei dus: Let wel: dit gaat allemaal nog VOORAF aan het ontstaan van de menselijke taal en cultuur en zelfs aan de mens zelve die allemaal pas emergeerden vanuit het zondebokmechanisme. (Cf. wat ik zei over de co-evolutie van de emergentie van de cultuur uit het zondebokmechanisme en de stevige vergroting van het brein bij het ontstaan van de homo sapiens.)

De mens deed het grootste deel van de geschiedenis niets anders dan religieuze patronen herhalen - vastgelegd in de talige code die van generatie op generatie overgedragen wordt - en hoogstens verfijnen die jij niet omvattend inhoudelijk kan verklaren maar de mimetische theorie wel.

Voor kritisch, abstract denken dat hiertegenover een meta-niveau vormt (en nog steeds mimetisch overgedragen wordt natuurlijk, al is de inhoud zelf complexer en gebeurt de mimetische overdracht in (in dit geval reeds meta-)talige vorm en niet meer simpelweg via spiegelneuronen; de wijze van imiteren wordt zelf complexer), moeten we wachten tot na de uitvinding van het schrift. (Let wel: zelfs bij complex denken, is innovatie uitzonderlijk. Zelfs als wij 'kritisch denken', herhalen we grotendeels aangeleerde denkpatronen die nu eenmaal zelf van complexere aard geworden zijn.)

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Schijngevechten of in elk geval beperkte gevechten waarna de dierlijke hiërarchie weer aanvaard wordt.

Het mimetisme is blind, d.w.z. het speelt natuurlijk wel in op bestaande instincten maar verder is het automatisch: men heeft aangetoond dat zien doen = zelf doen. Ik heb ooit onderzoeken naar mimetisch gedrag bij baby's aangehaald en het onderzoek naar de spiegelneuronen.

Aanvankelijk heb je dus een mimetische tendens die sterker wordt doordat en naarmate ze 'voordelen' oplevert maar die gaat geleidelijk - omdat er geen 'bewuste' controle op is - ook leiden tot voortdurende contestatie van het dierlijke gezag. En dan is het perfect begrijpelijk dat het conflict zodanig epidemisch wordt dat het het voortbestaan van de groep kan bedreigen omdat er geen stabiele orde meer gecreëerd kan worden. Let wel: dit gaat allemaal nog VOORAF aan het ontstaan van de menselijke taal en cultuur en zelfs aan de mens zelve die allemaal pas emergeerden vanuit het zondebokmechanisme.

Dat is toch wel een héél straffe theorie, me dunkt.

Op welke manier kan die worden bewezen?

Op welke 'observaties' en 'empirisch onderzoek' kan die bewijsvoering worden gestoeld?



Dat is overigens nog maar het begin van de problemen.

Zie ondermeer hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/René_Girard#Criticism

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat is toch wel een héél straffe theorie, me dunkt.

Op welke manier kan die worden bewezen?

Op welke 'observaties' en 'empirisch onderzoek' kan die bewijsvoering worden gestoeld?



Dat is overigens nog maar het begin van de problemen.

Zie ondermeer hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/René_Girard#Criticism

Ik verwijs daarvoor naar de discussie over falsifieerbaarheid waarover ik nog ga schrijven in het topic 'Partijdige wetenschap' in Buitenlandse Zaken. (Ik weet niet of het nog vandaag gaat zijn, hangt ervan af of ik voldoende tijd vind.) We hebben natuurlijk geen teletijdsmachine he, dus het rechtstreeks 'zien' kan niet, evenmin als bij de wilde antropologische gissingen van Patrickve die veel minder omvattende verklaringen van universele patronen in de cultuur - die we wél kunnen zien - opleveren. Voor de rest, zie dus dat topic.

(Ook nog even voor alle duidelijkheid: als ik pleit voor de mimetische theorie, wil dat niet zeggen dat ik het eens ben met elk woord dat Girard geschreven heeft.)

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Sorry maar leer lezen. De manier waarop je reageert, heeft geen enkele zin want je wil enkel afweren door jezelf te herhalen.

Ik zei dus: Let wel: dit gaat allemaal nog VOORAF aan het ontstaan van de menselijke taal en cultuur en zelfs aan de mens zelve die allemaal pas emergeerden vanuit het zondebokmechanisme. (Cf. wat ik zei over de co-evolutie van de emergentie van de cultuur uit het zondebokmechanisme en de stevige vergroting van het brein bij het ontstaan van de homo sapiens.)

De mens deed het grootste deel van de geschiedenis niets anders dan religieuze patronen herhalen - vastgelegd in de talige code die van generatie op generatie overgedragen wordt - en hoogstens verfijnen die jij niet omvattend inhoudelijk kan verklaren maar de mimetische theorie wel.

Voor kritisch, abstract denken dat hiertegenover een meta-niveau vormt (en nog steeds mimetisch overgedragen wordt natuurlijk, al is de inhoud zelf complexer en gebeurt de mimetische overdracht in (in dit geval reeds meta-)talige vorm en niet meer simpelweg via spiegelneuronen; de wijze van imiteren wordt zelf complexer), moeten we wachten tot na de uitvinding van het schrift. (Let wel: zelfs bij complex denken, is innovatie uitzonderlijk. Zelfs als wij 'kritisch denken', herhalen we grotendeels aangeleerde denkpatronen die nu eenmaal zelf van complexere aard geworden zijn.)

Zou dit dan betekenen dat in 'schriftloze culturen' (er zijn er nog, maar niet veel meer) geen één individu rondloopt dat tot abstract en/of kritisch denken in staat is (en zich daar ook af en toe mee bezighoudt, rond het kampvuur met de rest van de clan)?

En is 'de uitvinding van het schrift' op zich niet reeds een aanwijzing dat er zich toch al zoiets als 'abstract' denken in het brein van 'de uitvinder(s)' voordeed?

Ik vrees dat het er steeds meer naar uitziet dat die 'mimetische theorie' van de heer Girard, René tot een domein behoort waar noch de juistheid, noch de onjuistheid van een stelling KAN worden bewezen, omdat ze enerzijds té algemeen-geldig en alomvattend wil zijn, en anderzijds op een slechts héél beperkte vorm van 'empirisch onderzoek' is gebaseerd.

Het 'apocalyptische' (in de zin van 'blootstellend/-leggend', 'openbarend', 'onthullend', 'revelerend') karakter ervan én de overduidelijke religieuze oorsprong van 'het idee' dat er aan de basis van ligt, nopen tot wantrouwen.


Of beter: tot het klasseren van het werk van de heer Girard, René onder de 'speculatieve fictie met een messianistisch karakter'. Dicht bij het werk van de heer Hubbard, Ron L., er van gescheiden door het werk van de heer Hegel, Georg Wilhelm Friedrich.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Zou dit dan betekenen dat in 'schriftloze culturen' (er zijn er nog, maar niet veel meer) geen één individu rondloopt dat tot abstract en/of kritisch denken in staat is (en zich daar ook af en toe mee bezighoudt, rond het kampvuur met de rest van de clan)?

En is 'de uitvinding van het schrift' op zich niet reeds een aanwijzing dat er zich toch al zoiets als 'abstract' denken in het brein van 'de uitvinder(s)' voordeed?

Ik vrees dat het er steeds meer naar uitziet dat die 'mimetische theorie' van de heer Girard, René tot een domein behoort waar noch de juistheid, noch de onjuistheid van een stelling KAN worden bewezen, omdat ze enerzijds té algemeen-geldig en alomvattend wil zijn, en anderzijds op een slechts héél beperkte vorm van 'empirisch onderzoek' is gebaseerd.

Het 'apocalyptische' (in de zin van 'blootstellend/-leggend', 'openbarend', 'onthullend', 'revelerend') karakter ervan én de overduidelijke religieuze oorsprong van 'het idee' dat er aan de basis van ligt, nopen tot wantrouwen.


Of beter: tot het klasseren van het werk van de heer Girard, René onder de 'speculatieve fictie met een messianistisch karakter'. Dicht bij het werk van de heer Hubbard, Ron L., er van gescheiden door het werk van de heer Hegel, Georg Wilhelm Friedrich.

Ik zei dat ik op dat laatste nog zal ingaan, al heeft dat geen zin als je oordeel op voorhand al vaststaat (maar ik zal het toch doen).

Wat mij trouwens ontzettend opvalt, is dat men meent dat men over een theorie in de cultuur al kan oordelen na er gedurende misschien een aantal minuten een samenvatting van een samenvatting en een Wikipedia-pagina over te lezen. Dat doet men toch in de biologie of de fysica ook niet zo? Aan dingen die Patrickve - nochtans geen dommerik - schrijft, merk ik dat zelfs hij nog niet de feitelijke logica van de theorie doorhad waarover hij uitspraken doet. Dat hangt trouwens al samen met het soort 'wetenschappelijke cultuur' zoals die vandaag bestaat.

Wat het schrift betreft: dat is de kip of het ei. In eerste instantie is dat een manier om een code efficiënt over te dragen natuurlijk - nog lange tijd gaat het om zuiver 'vasthouden aan' of hebben de schrifttekens waarin de code wordt uitgedrukt zelfs een magisch-religieus karakter maar inderdaad zijn ze al wel 'abstracter', net zoals de taal zelf al abstracter is dan een dierlijk signaal -, maar doordat je die code op die manier goed kan overzien, kan je er ook makkelijker over gaan denken. En inderdaad, de idee dat wij een soort moderne individualiteit op de archaïsche mens projecteren, toont aan hoe weinig historisch besef we hebben. Er blijkt letterlijk nergens uit dat gedurende het grootste deel van de geschiedenis een gepersonaliseerd kritisch denken bestond. Mocht er al een 'individu' zijn dat daar op magische wijze toch toe gekomen zou zijn, zou het geen enkele impact hebben want het zou zichzelf niet verstaanbaar kunnen maken en uitgedreven worden wegens 'de code overtredend' = de groep bedreigend. Dat laatste geldt trouwens ook voor kritische denkers in latere tijden; het is pas als die een eigen 'traditie' kunnen vormen, dat ze de cultuur kunnen gaan beïnvloeden als 'de wind meezit'.

[Der Wanderer]

Men moet er zichzelf trouwens goed bewust van zijn hoe vooroordelen werken. Men stelt vragen over de 'bewijsbaarheid' van wat Girard zegt - later en elders, in dat ene topic meer daarover -, maar aan de andere kant is men wel geneigd om pure fantasie te aanvaarden als die maar aansluit bij de manier waarop men gewend is om over de mens te denken. Men moet zeer goed beseffen dat 'kritisch zijn' - wat men verder ook beweert - voor de meeste mensen in de meeste gevallen gewoon neerkomt op: "Is dit wel in overeenstemming met wat ik al 'weet' en met wat anderen er voor mij over gezegd hebben?". Men denkt véél te snel van zichzelf dat men zeer 'rationeel' is en zolang je min of meer tot het meer verstandige slag lieden in een bepaalde omgeving behoort, is dat een indruk die zelfbevestigend werkt. "In het land der blinden is eenoog koning."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat mij trouwens ontzettend opvalt, is dat men meent dat men over een theorie in de cultuur al kan oordelen na er gedurende misschien een aantal minuten een samenvatting van een samenvatting en een Wikipedia-pagina over te lezen. Dat doet men toch in de biologie of de fysica ook niet zo? Aan dingen die Patrickve - nochtans geen dommerik - schrijft, merk ik dat zelfs hij nog niet de feitelijke logica van de theorie doorhad waarover hij uitspraken doet. Dat hangt trouwens al samen met het soort 'wetenschappelijke cultuur' zoals die vandaag bestaat.

Wel, dat komt omdat men uiteraard geconfronteerd wordt met gigantische hoeveelheden "theorieen" en "beweringen", en men kan natuurlijk zijn tijd niet verdoen door die te investeren in zaken die uiteindelijk op een sisser zullen uitlopen. Daarom moet men, alvorens zich te verdiepen in iets, snel kunnen nagaan of het zelfs maar *de moeite waard* is om daar veel aandacht aan te besteden. Het volstaat dus van enkele tekenen te zien die aangeven dat het de moeite niet zal zijn, om daar te stoppen, want anders loopt men hopeloos verloren in de tonnen en tonnen verkeerde theorieen die er zijn: iedereen wil aandacht voor zijn theorietjes he.

Wat ik gewoon doe is aangeven welke tekenen dat zijn, dat het nadien de moeite niet is om verder op in te gaan. Het is zoals elke snelle test: er zijn valse positieven, en valse negatieven natuurlijk.

Maar het "begint" al veel te slecht, en als men, om een theorie te verdedigen, de wetenschappelijke methode zelf in vraag moet gaan stellen, dan is dat voor mij al genoeg. Ja, de wetenschappelijke methode is voor mij een "vooroordeel".

Ik zeg niet dat ik weet waar religies vandaan komen. Ik zeg enkel dat ik een manier heb om dat logisch in te passen in al de rest van de wetenschappelijke kennis. Dat religies bullshit zijn, staat nu wel vast, he. Dat het wel sociale functies kan vervullen, zal ik niet tegenspreken. Beweren dat die sociale functies belangrijker zijn, dan de bullshit die het met zich meebrengt, kan ik nooit aanvaarden om de eenvoudige reden dat ik denk - maar dat is een persoonlijke opinie - dat "het streven naar kennis" juist een van de weinige dingen is die het leven, zolang het duurt, de moeite waard maken, naast vrouwen neuken en bier drinken.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zei dat ik op dat laatste nog zal ingaan, al heeft dat geen zin als je oordeel op voorhand al vaststaat (maar ik zal het toch doen).

Wat mij trouwens ontzettend opvalt, is dat men meent dat men over een theorie in de cultuur al kan oordelen na er gedurende misschien een aantal minuten een samenvatting van een samenvatting en een Wikipedia-pagina over te lezen. Dat doet men toch in de biologie of de fysica ook niet zo? Aan dingen die Patrickve - nochtans geen dommerik - schrijft, merk ik dat zelfs hij nog niet de feitelijke logica van de theorie doorhad waarover hij uitspraken doet. Dat hangt trouwens al samen met het soort 'wetenschappelijke cultuur' zoals die vandaag bestaat.

Wat het schrift betreft: dat is de kip of het ei. In eerste instantie is dat een manier om een code efficiënt over te dragen natuurlijk - nog lange tijd gaat het om zuiver 'vasthouden aan' of hebben de schrifttekens waarin de code wordt uitgedrukt zelfs een magisch-religieus karakter maar inderdaad zijn ze al wel 'abstracter', net zoals de taal zelf al abstracter is dan een dierlijk signaal -, maar doordat je die code op die manier goed kan overzien, kan je er ook makkelijker over gaan denken. En inderdaad, de idee dat wij een soort moderne individualiteit op de archaïsche mens projecteren, toont aan hoe weinig historisch besef we hebben. Er blijkt letterlijk nergens uit dat gedurende het grootste deel van de geschiedenis een gepersonaliseerd kritisch denken bestond. Mocht er al een 'individu' zijn dat daar op magische wijze toch toe gekomen zou zijn, zou het geen enkele impact hebben want het zou zichzelf niet verstaanbaar kunnen maken en uitgedreven worden wegens 'de code overtredend' = de groep bedreigend. Dat laatste geldt trouwens ook voor kritische denkers in latere tijden; het is pas als die een eigen 'traditie' kunnen vormen, dat ze de cultuur kunnen gaan beïnvloeden als 'de wind meezit'.

Er zijn véél - héél véél - 'theorieën in (en over) de cultuur', en die hebben een eigen waarde.

Ik ben heus niet vies van 'speculatieve fictie', al frons ik er toch mijn wenkbrauwen bij als er net dat kleine beetje te véél 'messianisme' in zit.

Zelfs voor 'Science Fiction' haal ik niet onmiddellijk de neus op.



Van zodra 'theorieën in (of over) de cultuur' zich als 'wetenschappelijk' aandienen, dienen ze evenwel aan de basisvereisten van 'wetenschap' te voldoen.
Alles staat of valt met de 'epistemologie' en de 'empirie' die aan de basis liggen van de 'theorie'.
Dat is ook voor biologie en fysica het geval, en voor alle andere 'wetenschappen'.


Ik kijk alleszins uit naar uw verdere bijdragen in deze discussie, want ik vind wat u zowel als "patrickve" schrijven boeiend en stimulerend voor het eigen 'denken'.

Overigens ben ik eerder een soort 'artiest' (dans/muziek) (*) die graag ook ietwat minder onderontwikkeld zou willen zijn (niet lijken). Ik kan de waarde van 'mimétisme' dus wel enigszins inschatten, vanuit de praktijk. Die is niet gering.

Veel zondebok-mechanisme ben ik 'in het wereldje' echter nog niet tegengekomen.

Of ik ben er te blind voor, dat kan ook; met m'n kop zo in de wolken altijd.


Edit: (*) dat maakt uiteraard dat ik bevooroordeeld ben ten gunste van 'theorieën in (of over) de cultuur' die dans en/of muziek een centrale plaats toekennen in de origine van 'de cultuur' en 'de beschaving' (en hoe extremer ze dat doen, hoe meer plezier ik daar in schep).

Mede daarom vind ik de 'lockdown' ten nadele van de cultuursector zo'n verschrikkelijke ramp.

Waarmee we weer on topic kunnen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat komt omdat men uiteraard geconfronteerd wordt met gigantische hoeveelheden "theorieen" en "beweringen", en men kan natuurlijk zijn tijd niet verdoen door die te investeren in zaken die uiteindelijk op een sisser zullen uitlopen. Daarom moet men, alvorens zich te verdiepen in iets, snel kunnen nagaan of het zelfs maar *de moeite waard* is om daar veel aandacht aan te besteden. Het volstaat dus van enkele tekenen te zien die aangeven dat het de moeite niet zal zijn, om daar te stoppen, want anders loopt men hopeloos verloren in de tonnen en tonnen verkeerde theorieen die er zijn: iedereen wil aandacht voor zijn theorietjes he.

Wat ik gewoon doe is aangeven welke tekenen dat zijn, dat het nadien de moeite niet is om verder op in te gaan. Het is zoals elke snelle test: er zijn valse positieven, en valse negatieven natuurlijk.

Maar het "begint" al veel te slecht, en als men, om een theorie te verdedigen, de wetenschappelijke methode zelf in vraag moet gaan stellen, dan is dat voor mij al genoeg. Ja, de wetenschappelijke methode is voor mij een "vooroordeel".

Ik zeg niet dat ik weet waar religies vandaan komen. Ik zeg enkel dat ik een manier heb om dat logisch in te passen in al de rest van de wetenschappelijke kennis. Dat religies bullshit zijn, staat nu wel vast, he. Dat het wel sociale functies kan vervullen, zal ik niet tegenspreken. Beweren dat die sociale functies belangrijker zijn, dan de bullshit die het met zich meebrengt, kan ik nooit aanvaarden om de eenvoudige reden dat ik denk - maar dat is een persoonlijke opinie - dat "het streven naar kennis" juist een van de weinige dingen is die het leven, zolang het duurt, de moeite waard maken, naast vrouwen neuken en bier drinken.

- Op dat van die methode kom ik zoals gezegd later terug in dat andere topic, al ben je ook daar al eerder niet op de inhoud ingegaan, maar ik zal het toch doen.
- Het is niet door dingen in het vet te zetten dat je standpunt overtuigender wordt.
- Religie, het sociale en het menselijke bewustzijn vallen voor het grootste deel van de geschiedenis samen, dus dat is geen detail en de functie die het vervult dus evenmin. Inderdaad heb je er eigenlijk nooit werkelijk serieus interesse voor gehad, want anders zou je je niet tevreden stellen met lukrake fantasie die maar één doel dient: aan je in die context absurde axioma's vast te houden, die ook in hun ethische uitwerking absurd zijn.
- Wat het MIJ moeilijk maakt om je serieus te nemen, is dat je met veel 'overtuiging' de theorie wil afwijzen maar in je reacties al te kennen geeft dat je de logica ervan nog niet begreep. Ik hoop dat ik daaraan ondertussen heb kunnen remediëren door mijn verduidelijkingen hierboven.
- Nergens beweer ik uiteraard dat 'sociale functies' belangrijker zijn dan het weten (het zou echter best kunnen dat het echte weten je heel slecht uitkomt wegens in strijd met je tot hier toe gehanteerde axioma's ). Ik had hier dan nog een tekst geschreven die ik had willen sturen voordat de discussie een andere kant uitging, bij dezen:

Om dan nog eens heel kort en schematisch het vervolg aan te geven, zonder op de concrete inhoud in te gaan. De religie biedt met rituelen, taboes en mythes een manier om het probleem van het geweld niet zozeer op te lossen (want ze heeft er geen echt inzicht in) maar wel te 'managen'. Echter, fundamenteel voor de werking ervan is dat men niet te ver doordenkt over interne contradicties binnen de religie zelf, dat men ook de fundamentele werking ervan (vanuit collectief gedeelde illusies aan de basis die uit het zondebokmechanisme stammen) niet snapt, en dat iedereen zijn gedrag voldoende laat stroomlijnen. Zodra er echter een kritisch denken ontstaat (geholpen door het schrift), komt de relatieve oplossing die de religie biedt tegen het geweld in gevaar. En zo doet zich het oorspronkelijke probleem dat met het mimetisme samenhangt dus opnieuw voor maar dit keer binnen een al geculturaliseerde omgeving. De mens wordt slimmer maar doordat de religieuze indijking van het mimetische conflict erodeert als gevolg van de 'kritiek', treedt dit conflict opnieuw steeds meer naar voren (eerst in de vorm van geweld met woorden, sofisme, maar uiteindelijk ook met rauw geweld). Ofwel leidt dit op termijn opnieuw tot geweld dat het voortbestaan van groepen of zelfs van de mensheid als geheel bedreigt, ofwel moet een hogere vorm van cultuur gegenereerd worden die integraal vanuit de bewuste omgang met het échte probleem aan de basis vorm moet krijgen: het behoud van de positieve aspecten van het mimetisme en het vermijden van de negatieve door de vooropstelling van een nieuwe, hogere doelmatigheid (bewuste en creatieve synergie en waarheidszin) die niet meer gewoon een vorm van religieuze stroomlijning is. Op individueel niveau leidt dit tot een leven in integratieve schoonheid in plaats van in angst, stress en kortstondige kicks door toedoen van de voortdurende strijd die zelfs indien men theoretisch al 'allen zou overwinnen' tot de waanzin zou leiden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat komt omdat men uiteraard geconfronteerd wordt met gigantische hoeveelheden "theorieen" en "beweringen", en men kan natuurlijk zijn tijd niet verdoen door die te investeren in zaken die uiteindelijk op een sisser zullen uitlopen. Daarom moet men, alvorens zich te verdiepen in iets, snel kunnen nagaan of het zelfs maar *de moeite waard* is om daar veel aandacht aan te besteden. Het volstaat dus van enkele tekenen te zien die aangeven dat het de moeite niet zal zijn, om daar te stoppen, want anders loopt men hopeloos verloren in de tonnen en tonnen verkeerde theorieen die er zijn: iedereen wil aandacht voor zijn theorietjes he.

Wat ik gewoon doe is aangeven welke tekenen dat zijn, dat het nadien de moeite niet is om verder op in te gaan. Het is zoals elke snelle test: er zijn valse positieven, en valse negatieven natuurlijk.

Maar het "begint" al veel te slecht, en als men, om een theorie te verdedigen, de wetenschappelijke methode zelf in vraag moet gaan stellen, dan is dat voor mij al genoeg. Ja, de wetenschappelijke methode is voor mij een "vooroordeel".

Ik zeg niet dat ik weet waar religies vandaan komen. Ik zeg enkel dat ik een manier heb om dat logisch in te passen in al de rest van de wetenschappelijke kennis. Dat religies bullshit zijn, staat nu wel vast, he. Dat het wel sociale functies kan vervullen, zal ik niet tegenspreken. Beweren dat die sociale functies belangrijker zijn, dan de bullshit die het met zich meebrengt, kan ik nooit aanvaarden om de eenvoudige reden dat ik denk - maar dat is een persoonlijke opinie - dat "het streven naar kennis" juist een van de weinige dingen is die het leven, zolang het duurt, de moeite waard maken, naast vrouwen neuken en bier drinken.

Da's wel een verrassend beperkt 'spectrum' voor iemand van uw kaliber

Muziek maken of beluisteren? Dansen en springen? Een keer gaan zwemmen? Lekker eten? In de tuin in een hangmat liggen? Grappen maken met de kinders?

Ik kan nooit geloven dat daar niet minstens drie dingen tussen zitten die u toch ook wel de moeite waard vindt.


Overigens: voor zover ik weet was "Spock" niet bepaald geïnteresseerd in vrouwen neuken en bier drinken.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik verwijs daarvoor naar de discussie over falsifieerbaarheid waarover ik nog ga schrijven in het topic 'Partijdige wetenschap' in Buitenlandse Zaken. (Ik weet niet of het nog vandaag gaat zijn, hangt ervan af of ik voldoende tijd vind.) We hebben natuurlijk geen teletijdsmachine he, dus het rechtstreeks 'zien' kan niet, evenmin als bij de wilde antropologische gissingen van Patrickve die veel minder omvattende verklaringen van universele patronen in de cultuur - die we wél kunnen zien - opleveren. Voor de rest, zie dus dat topic.

(Ook nog even voor alle duidelijkheid: als ik pleit voor de mimetische theorie, wil dat niet zeggen dat ik het eens ben met elk woord dat Girard geschreven heeft.)

Spijtig?

Of toch maar liever: 'gelukkig niet, neen!'?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Spijtig?

Of toch maar liever: 'gelukkig niet, neen!'?

Spijtig, ik zou daar geen schrik voor hebben. (Liefst ben ik wel geen betrokken partij. )

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Spijtig, ik zou daar geen schrik voor hebben. (Liefst ben ik wel geen betrokken partij. )

Zelfs als ik de enige zou zijn die er gebruik van kan & mag maken, dan nog zou ik niet weten of ik het zou doen.

Ik kan hier en nu ook dansen en muziek maken, hé.

Elders en/of in een andere tijd word ik er misschien wel voor gearresteerd, opgesloten, in brand gestoken of geëlektrocuteerd