Global Warming hysterie

[Khwajagan]

ha ha en die noemt mij narcistich! wat een achterlijke idioot!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

ha ha en die noemt mij narcistich! wat een achterlijke idioot!

Wel, gezien je MIJN standpunten nodig hebt om zelfs maar een argumentatie voor jezelf kunnen te voeren, stijgt mijn belang toch wel enorm he

Maar je bent een leuk speelkamaraadje, hoor.

[Khwajagan]

jij niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

jij niet.

Begrijp ik. Maar toch blijf je spelen, he

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mja, maar vanaf einde jaren 75 hebben we gewoon een oscillatie rond een gemiddelde waarde. Ofwel is de globale temperatuur "reactief" en dan zouden we, eventueel met enige vertraging, een oscillatie van een zelfde frequentie moeten terugvinden in de temperatuur, ofwel is het klimaat te sloom, en dan moeten we een ongeveer constante waarde zien. Maar zeker geen continue stijging.
Met andere woorden, het is nogal moelijk om dit zonnesignaal te beschouwen als de unieke drijfveer voor de wereld temperatuur.

Ik denk dat je eerder moet terug gaan: naast ENSO met een oscillatie van een paar jaar heb je een aantal "grote" oscillaties met een periode van 60-80 jaar. "Toevallig" (of niet) valt bv. de PDO oscillatie samen met de opwarming (positieve fase) en de koeling/stilstand (negatieve fase) van de temperatuur, naast een opwarming die ook te maken heeft met een 1000-1200 jaar oscillatie (Romeinse WP, koeler, Middeleeuwse WP, kleine ijstijd, hedendaagse WP)... Waardoor die oscillaties worden veroorzaakt is nog vrijwel onbekend terrein. Als je die oscillaties meeneemt in de trend, dan halveert de trend zo ongeveer. Dus ook alle toekomstprognoses...

Dat wil dus zeggen dat het klimaat reactief is. Maar de zonne-intensiteit is gezakt op dezelfde wijze als het tussen 79 en 85 is gezakt, en zoals het tussen 91 en 97 is gezakt. Die correlatie vind je dus niet terug.

Een deel van het klimaat is vrij reactief: het oppervlak van de oceanen in de tropen bv. warmt 0,3-0,5 C op op het maximum van de zonnecyclus. Deels doordat het wolkendek omgekeerd reageert: minder wolken bij hogere zonne-activiteit (wat het onderliggende mechanisme ook moge wezen). De rest van de oceanen doet er veel langer over, inclusief oceaanstromen. Bv. tijdens de kleine ijstijd zat de aftakking van de Golfstroom veel lager.

Nee, niet echt, he. De totale opwarming 1970-2000 wordt toegeschreven aan de gezamelijke werking van:
- het broeikas effect
- het verminderen van airosols
- andere effecten

De aerosols waren vrijwel constant in 1980-2000: een forse vermindering in Europa en Noord Amerika, een forse toename in Z.O. Azië. Zonne-energie was hoog maar redelijk vlak en vulkanen hadden een paar keer een kortstondige (2-3 jaar) invloed. Methaan was vrijwel vlak, enkel CO2 nam behoorlijk toe.

Omdat de klimaatmodellen oceaanfenomenen zoals de PDO niet meenemen, werd de hele (oceaan) opwarming toegeschreven aan CO2...

Misschien wel, ik spreek mij niet uit over precieze waarden. Enkel maar dat CO2 een significante factor is. Alleen, het "naijleffect" geldt evengoed voor CO2 als voor andere forcings en de oceanen zijn even traag om op het CO2 signaal te reageren als op het zonne-signaal.

Als totaal systeem klopt dat, echter niet als reactie op de verschillende forcings. Een m.i. fundamentele fout in alle klimaatmodellen is dat die er van uitgaan dat alle forcings hetzelfde effect hebben voor eenzelfde verandering in forcing. Dat kan niet waar zijn, simpelweg vanwege de fysica:
Broeikasgassen (en menselijke aerosols) hebben hun voornaamste effect verdeeld over het hele oppervlak en voornamelijk in de lagere troposfeer. IR straling dringt niet door in het zeeoppervlak (een fractie van een mm) en wordt direct weerkaatst/uitgezonden/geeft meer waterdamp. Zonlicht heeft een directe werking op de stratosfeer (UV verandert +/- 10% over een zonnecyclus) en dringt (diep) door in de oceanen. Zonne-energie en wolkendek zijn omgekeerd evenredig gekoppeld, terwijl er geen verband is gevonden met broeikasgassen...

Als je zonne-energie veranderingen een grotere versterkingsfactor geeft dan CO2, dan zie je dat dat een groot deel van de opwarming in de vorige eeuw kan verklaren (figuur 2): http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf

nee, een vulkaanuitbarsting heeft 2 gevolgen: ten eerste een korte maar hevige opwarming, en daarna een langzamere, exponentieel uitstervende afkoeling.

Dat zie je goed op de eerste uitbarsting: een korte hevige piek, en dan een licht negatieve, uitstervende lange staart. Het punt is dat de tweede staart, van de tweede uitbarsting, niet uitsterft om terug naar de originele waarde te komen. Met andere woorden, op de twee uitbarstingen is een algemene negatieve trend te plaatsen.

Lijkt me eerder een stapverstoring in het tweede deel van de grafiek dan een trend...

Het gaat hem niet over het effect dat zo een afkoeling zou hebben, het gaat hem om de specifieke signatuur van een broeikas effect. Gelijk welke andere forcing heeft deze signatuur niet: albedo niet (want de reflectie gebeurd lager) en zonneaktiviteit niet (want die heeft het omgekeerde effect).

Mee eens, maar dat geeft nog niet aan wat dat veroorzaakt heeft: waterdamp lijkt me een veel betere kandidaat, gezien dat ook de oorzaak is van de sterkere opwarming van Europa t.o.v. de rest van de wereld, voornamelijk als gevolg van de NAO...

De enige manier om zoiets te weten is een globaal cirkulatiemodel te bouwen en het spul in detail uit te rekenen he.

Ware het niet dat die modellen nogal wat problemen hebben: effect van aerosols, wolken,...

[Khwajagan]

tsja voor sommigen wel even slikken

Oud-KNMI-directeur veegt de vloer aan met klimaatonderzoek en Kyoto

Regering en media varen ten onrechte blind op het KNMI. Dat zegt ex-KNMI-directeur prof.dr.ir. Henk Tennekes deze week in een interview met het weekblad Elsevier. De 69-jarige Tennekes was twaalf jaar hoogleraar in de VS en dertien jaar onderzoeksdirecteur van het KNMI in De Bilt.

Hij vindt het wetenschappelijk niveau van het KNMI onvoldoende om daarop het kabinetsbeleid ten aanzien van klimaatverandering te baseren:

"Het zijn ambtenaren en geen wetenschappers."
Tennekes schat dat de klimaatwetenschap hoogstens tien procent van het klimaat begrijpt. Het Kyoto-protocol is geldverspilling, vindt hij:

"We weten niet genoeg om met voldoende zekerheid te zeggen hoe het klimaat er over vijftig jaar uitziet. Niet genoeg om de wereldeconomie overhoop te halen. Kyoto is onzin. Het klimaat is geen auto die je naar de garage kunt brengen voor een grote beurt. Met het geld dat Kyoto kost kun je veel dringender problemen aanpakken."
Het is niet voor het eerst dat Tennekes felle kritiek heeft op klimaatonderzoekers. In februari 1990 schreef hij in een column in Weather, het huisorgaan van de Royal Meteorological Society:

"

In zijn boek Broeikasramp & weerbericht (2001) noemde hij het ‘gevaarlijke onzin’ te menen dat gedetailleerde klimaatvoorspellingen mogelijk zijn:

Tennekes was in 1995 weg gereorganiseerd bij het KNMI. Hij is ervan overtuigd dat zijn afwijkende standpunt over het broeikaseffect hem de das heeft omgedaan, zo stelde hij vorig jaar in Vrij Nederland.


tussen natuurkunde en psychologie

Ook Elsevier-wetenschapsjournalist Simon Rozendaal heeft weinig op met klimaatonderzoekers. Eerder deze maand schreef hij in een column:

Als een natuurkundige iets beweert, dan is de kans redelijk groot dat hij of zij gelijk heeft. De natuurkunde is immers redelijk goed in kaart gebracht. Bij de psychologie daarentegen is argwaan op zijn plaats. Het ene jaar zeggen ze dat alles de schuld is van vader en moeder, het volgende jaar ligt het aan de genen.
Welnu, klimaatonderzoekers zitten ergens tussen natuurkundigen en psychologen in, zo schat ik met een timmermansoog. Ze weten weinig zeker. Ja, dat het kan vriezen en dooien, maar daar houdt het dan ook wel zo’n beetje mee op. Ze begrijpen niet hoe de zon het klimaat in het ondermaanse beïnvloedt, ze weten niet zeker of wolken nu netto koelen dan wel verwarmen. Dit alles verzin ik niet, in de rapporten van het IPCC, het VN-orgaan dat de commotie over het broeikaseffect voortdurend weer opstookt, valt dit allemaal na te lezen.
Klimaatdeskundigen meenden in de jaren zeventig dat er een nieuwe ijstijd aan kwam, tien jaar geleden voorspelden ze dat het vreselijk warm zou worden in Europa door het broeikaseffect en de laatste tijd menen ze dat het misschien ook wel eens vreselijk koud zou kunnen worden, omdat de Warme Golfstroom door het broeikaseffect kan gaan kwispelen. Ja, dag.
[Elsevier, Vrij Nederland]

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

tsja voor sommigen wel even slikken

Nog eentje betaald door Exxon. ALs dat zo verder gaat zal grootste deel van de wereldbevolking betaald worden door Exxon.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

tsja voor sommigen wel even slikken

Nee, helemaal niet. De man vat het best samen, en trouwens, hij geeft zelfs aan dat al dat goed te lezen valt in het IPCC rapport terzake.

Natuurlijk doet men geen *gedetailleerde klimaatsvoorspellingen*. Men zal daar wel aan toe komen, maar dat is het geval nu niet. Men doet met wat men heeft, en men tracht het meest plausibele naar voren te brengen.

Ik begrijp dat kommentaar niet. Als het niet mogelijk zou zijn om gedetailleerde klimaatsvoorspellingen te doen, en als het niet mogelijk is om nu precies te weten wat wolken doen, of wat de zon gaat doen...

dan is het toch ook totaal onmogelijk om met enige vorm van zekerheid te beweren dat de CO2 uitstoot geen klimaatsverandering KAN veroorzaken, nee ?

Dan is het bewijs dat we zonder problemen veel CO2 mogen uitstoten, toch helemaal niet mogelijk ? Hoe kan je in die omstandigheden nu waterdicht bewijzen dat er geen klimaatswijziging mogelijk zou zijn door CO2 uitstoot, als je 90% (een beetje overdreven, maar kom) van het systeem niet zou begrijpen ?

Dat is een beetje zoals dokters die zeggen dat er een potentieel risico voor de gezondheid is door geregeld veel alcohol te drinken, zou betuttelen, en stellen dat men nog niet eens 10% kent van alles wat alcohol allemaal wel en niet doet in het lichaam, dus ophouden met zuipen is helemaal niet aan de orde van de dag...

(trouwens exact wat men met roken heeft meegemaakt...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Nog eentje betaald door Exxon. ALs dat zo verder gaat zal grootste deel van de wereldbevolking betaald worden door Exxon.

Nee, in tegendeel. Waar geeft die man aan dat het nu heel zeker vaststaat dat er geen klimaatsverandering KAN komen door CO2 uitstoot ?

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Nog eentje betaald door Exxon. ALs dat zo verder gaat zal grootste deel van de wereldbevolking betaald worden door Exxon.

duh? leg uit eens, of is het zo dat als ze tegen GW zijn jij automatisch denkt dat ze betaald worden door Exxon?

[Khwajagan]

Men doet met wat men heeft, en men tracht het meest plausibele naar voren te brengen.

tuurlijk joh tuurlijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Ik denk dat je eerder moet terug gaan: naast ENSO met een oscillatie van een paar jaar heb je een aantal "grote" oscillaties met een periode van 60-80 jaar. "Toevallig" (of niet) valt bv. de PDO oscillatie samen met de opwarming (positieve fase) en de koeling/stilstand (negatieve fase) van de temperatuur, naast een opwarming die ook te maken heeft met een 1000-1200 jaar oscillatie (Romeinse WP, koeler, Middeleeuwse WP, kleine ijstijd, hedendaagse WP)... Waardoor die oscillaties worden veroorzaakt is nog vrijwel onbekend terrein. Als je die oscillaties meeneemt in de trend, dan halveert de trend zo ongeveer. Dus ook alle toekomstprognoses...

Al die dynamieken moeten normaal vanzelf uit een voldoende accuraat model komen, he.

Omdat de klimaatmodellen oceaanfenomenen zoals de PDO niet meenemen, werd de hele (oceaan) opwarming toegeschreven aan CO2...

Zoals ik al zegde, in een goed klimaatsmodel moeten die oscillaties er vanzelf uit komen. Dan zal daar vanzelf ook automatisch rekening mee gehouden worden.

Als totaal systeem klopt dat, echter niet als reactie op de verschillende forcings. Een m.i. fundamentele fout in alle klimaatmodellen is dat die er van uitgaan dat alle forcings hetzelfde effect hebben voor eenzelfde verandering in forcing. Dat kan niet waar zijn, simpelweg vanwege de fysica:
Broeikasgassen (en menselijke aerosols) hebben hun voornaamste effect verdeeld over het hele oppervlak en voornamelijk in de lagere troposfeer. IR straling dringt niet door in het zeeoppervlak (een fractie van een mm) en wordt direct weerkaatst/uitgezonden/geeft meer waterdamp. Zonlicht heeft een directe werking op de stratosfeer (UV verandert +/- 10% over een zonnecyclus) en dringt (diep) door in de oceanen. Zonne-energie en wolkendek zijn omgekeerd evenredig gekoppeld, terwijl er geen verband is gevonden met broeikasgassen...

Waar het hier om gaat is waar precies de energie wordt gedeponeerd: in de lagere luchtlagen, in het oppervlak zelf, of op 10-20 meter diepte (veel dieper zal de zon wel geen warmte afgeven aan het water, he, het wordt daar al serieus donkerder.

In de mate dat dat onderscheid enige invloed zou hebben, zal men weerom met een fijn genoeg vermaasd net in een circulatie model hiervan de eventuele invloeden kunnen zien.

Mee eens, maar dat geeft nog niet aan wat dat veroorzaakt heeft: waterdamp lijkt me een veel betere kandidaat, gezien dat ook de oorzaak is van de sterkere opwarming van Europa t.o.v. de rest van de wereld, voornamelijk als gevolg van de NAO...

Die waterdamp is net zoals de CO2 een broeikasgas he. Vandaar dezelfde signatuur.

Ware het niet dat die modellen nogal wat problemen hebben: effect van aerosols, wolken,...

Welja, dat moet men in orde krijgen, he. Vroeg of laat zal 't wel lukken zeker ?

In elk geval kunnen we zonder zo een model helemaal geen gedetailleerde uitspraken doen. Dan is de discussie direct gedaan. Zonder gedetailleerd model kan je wat grootte-ordes schatten, en dan kan je gaan kibbelen over of het nu bijvoorbeeld 1 of 5 graden gaat zijn. Het feit dat het niet 0.01 graad is dat uit die schattingen komt, wil zeggen dat het een significant effect gaat zijn. En al de rest is een kwestie van gedetailleerde modelisatie.

Trouwens, eigenlijk kan de precieze waarde van de toename van de wereldtemperatuur ons eigenlijk weinig schelen. 1 graad of 5 graden, dat is redelijk niets-zeggend, behalve dat het significant is.

Wat telt zijn de effectieve verwachtte regionale klimaatsveranderingen, en dan niet eens zozeer de temperatuur (behalve voor polaire gebieden), maar wel de neerslag. De meest belangrijke parameter die impakt heeft op de maatschappij is de regionale neerslag.

Tot we daar redelijk betrouwbare voorspellingen kunnen over doen, is het enige wat we kunnen stellen, dat broeikasgassen een significante impakt gaan hebben (omdat een globale parameter, de temperatuur, er op waarneembare wijze door beinvloed wordt).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

tuurlijk joh tuurlijk

Trek het je niet aan, je kan dat niet begrijpen. Jij weet nog niet eens wat een gas doet als het zich kan ontspannen, dus dit is allemaal te moeilijk voor jou.

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trek het je niet aan, je kan dat niet begrijpen. Jij weet nog niet eens wat een gas doet als het zich kan ontspannen, dus dit is allemaal te moeilijk voor jou.

goh, voel je je superieur of zo?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

duh? leg uit eens, of is het zo dat als ze tegen GW zijn jij automatisch denkt dat ze betaald worden door Exxon?

Dat was sarcastisch bedoeld. Ik denk dat niet, de gelovigen doen dat.

[Voltian]

Rikbe,

zou je mijn vraag willen beantwoorden?:

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=5187

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dat was sarcastisch bedoeld. Ik denk dat niet, de gelovigen doen dat.

sarcastisch?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar het hier om gaat is waar precies de energie wordt gedeponeerd: in de lagere luchtlagen, in het oppervlak zelf, of op 10-20 meter diepte (veel dieper zal de zon wel geen warmte afgeven aan het water, he, het wordt daar al serieus donkerder.

Water, zoals lucht, is geen statisch medium. Ik denk dat het effect van de oceanen op het klimaat zwaar wordt onderschat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

goh, voel je je superieur of zo?

En jij ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Water, zoals lucht, is geen statisch medium. Ik denk dat het effect van de oceanen op het klimaat zwaar wordt onderschat.

Daarom zijn het ook circulatiemodellen, he.