Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Coronacrisis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Coronacrisis het virus raast doorheen de wereld, met gevolgen voor interpersoonlijke relaties, mobiliteit, economie, gezondheid(sbeleid), ... Plaats hier de discussies over dit onderwerp.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 augustus 2020, 14:28   #5281
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.707
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
dé cruciale factor die tot de homo sapiens leidde (en nota bene nadelen heeft zoals het gevaar bij de geboorte), 'per ongeluk' daar was.
Ja het is een mutatie die dat veroorzaakt heeft he.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 augustus 2020 om 14:28.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 14:29   #5282
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.707
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
is het zo dat we ook na 50.000 v.C. nog heel lang nergens een kritisch denken over de sociaal-religieuze code - en daarover ging het - vinden. Ik kan er niet aan doen: het is er niet, en dat heeft een reden.
Welke bronnen zou jij willen zien hiervoor ? Een "boek" met maatschappij-kritische schrijfsels van 30 000 jaar oud ??
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 14:38   #5283
djimi
Secretaris-Generaal VN
 
djimi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 januari 2006
Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest
Berichten: 34.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
De logische afleiding zit in het feit dat het mimetisme automatisch gebeurt (zien doen = zelf doen; wat empirisch bevestigd kan worden en blijkt uit de studie naar spiegelneuronen), maar natuurlijk wel inspeelt op bestaande instincten, waaronder het instinct tot domineren. (Je ziet trouwens ook bij apen dat die veel 'onrustiger' zijn dan andere dieren, dat de leider makkelijker wordt aangevallen etc., maar bij hen keert wel nog steeds de orde terug).

Verder is het zo dat de mimetische theorie ook een verklaring levert voor het plots sterk vergrote brein bij de 'vorming' van de homo sapiens. Het is daarentegen haast onnozel te denken dat een biologische functie gedurende meer dan honderdduizend jaar zou bestaan die niet meteen een reëel doel ook effectief zou dienen. Ook dat is weer een vergeefse poging om aan een axioma vast te houden.
Op welke manier dan wel?

En over hoe 'plots' gaat het hier?
__________________
"There's No Such Thing As Society!" ONLY I CAN HELP YOU!
I AM your Protector and I WILL protect you.
Whether you like it or not: I'M COMING TO PROTECT YOU!

YOUR BODY, MY CHOICE, FOREVER! HANG MIKE PENCE!!!
djimi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 14:43   #5284
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.888
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
In het boek "The Infographic History Of The World" (ISBN 978-0-00-750615-6)

las ik een tijd geleden op pp. 060-061 dat 'drums' het oudst bekende muziekinstrument zijn,

arguably since before Homo Sapiens (animals are known to communicate through drumming).

Mijn reactie:




Verder verwijs ik u graag verder naar het werk van de heer Levitin, Daniel.

De man schreef ondermeer "This Is Your Brain On Music - Understanding A Human Obsession" (ISBN 978-1-84354-716-7) en "The World In Six Songs - How The Musical Brain Created Human Nature" (ISBN 978-1-84513-477-8).

Het spijtige van het tweede werk zijn de minder gemakkelijk bruikbare bibliografische verwijzingen.

Een bevooroordeelde atheïstische melomaniak als ikzelf valt zonder aarzelen voor zoiets, hé.

In elk geval, ook al was ik wat onnauwkeurig door het te hebben over 'de muziek' of 'de dans' - want je kan eventueel al de paringsdans noemen etc. -, ging het me over de rol die de muziek en de dans vervult in het ritueel en daarbinnen kwam het voort uit het naspelen van het 'tumult' van het gevecht (je kan dat aspect nog steeds herkennen in rituelen van de Dogon etc.) en was het pacificerend in samenhang met vreugdevolle verwachting van het verenigende offer (denk aan de Dionysos-cultus etc.). Dansen zelf maakt het mimetisme losser (je wordt er wat 'manisch' door) en bevat dus an sich een 'gevaar' als het niet goed gekaderd wordt. Daarom hebben moslims, die nog een veel stevigere relgieuze protectie vanuit hun religie behoeven (al is die religie niet gelijk te stellen aan een archaïsche religie natuurlijk), moeite met het vrije verkeer tussen schaarsgeklede jongens en meisjes die dansen. Dat 'daagt uit' en kan snel tot geweld leiden. En zelfs bij westerse deelnemers is het uitgaan vaak onderhuids een latent 'gevecht' (om 'gezien te worden' etc.) maar dan zonder rituele 'oplossing', hoogstens met een soort 'ontlading' van de opgestapelde wrevel tijdens de week.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 24 augustus 2020 om 14:45.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 14:58   #5285
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.888
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik ga geen mimetisme ontkennen, zoals ik stelde is dat een heel groot onderdeel van elke vorm van intelligentie, en zorgt voor het "bewaren" van, zoals je terecht zegt, moeilijke en soms zeldzame uitvindingen.

Je kan stellen dat mimetisme op intelligent vlak dezelfde rol speelt als het mechanisme van DNA replicatie op moleculair-biologisch vlak.

Maar het is, net zoals dat DNA replicatie mechanisme, een eerder LAGE intellectuele functie die erg verbreid aanwezig is, en helemaal niet specifiek voor de mens.



Welnee, de voornaamste bijgekomen functie is niet het mimetische, maar het creatieve en het abstracte denken. De hogere cognitieve functies, niet de instinctmatige waaronder het mimetisme. Hoewel die hogere functies dat laatste wel hard nodig hebben.

Men moet wel degelijk abstract denken om een scherpe steen te maken, om vuur te maken en zo voort. Dat zijn geen dingen die men "toevallig" doet. Die dingen zijn geen willekeurig, onintentioneel proces, zoals biologische evolutie, daar zit wel degelijk abstractie en planmaken achter.

Het is NIET zo dat oermensen gewoon toevallig stenen op elkaar ketsten, en dat per ongeluk ene een scherpe steen maakte, en dat alle anderen dat "domweg" gingen imiteren, en dat er dan nog ene per ongeluk ook aan de andere kant van de steen een klop gaf, en zo voort he dat op den duur al die "accidenten" accumuleerden in een bifaciale scherpe steen, zoals biologische evolutie he. Die "klop aan de andere kant van de steen" zal eerder een geprojecteerd plan geweest zijn van een snuggere, denk je niet ? Zoniet zouden parallelle ontwikkelingen heel moeilijk te verklaren zijn, zoals men ook zo goed als geen parallelle mutaties heeft.

Het is uit die voordelen uit abstract en creatief denken dat de mens met zijn groter brein, dat toevallig ontstaan was, evolutionair voordeel haalde. Maar dat brein had ook nadelen, namelijk dat het "teveel" ging abstraheren, domme dingen ging inbeelden, en religies ging uitvinden he. Het is pas heel recent dat we die stommiteiten aan het afleren zijn.

Wat je zegt (ik heb overigens niet gesteld dat uitvindingen 'mimetisch' zijn en wat de intelligentie betreft die tot werktuigen leidde: die bestond al voor de homo sapiens), ontkracht nog steeds niet mijn logische afleiding waar je om vroeg, ik herhaal dus: De logische afleiding zit in het feit dat het mimetisme automatisch gebeurt (zien doen = zelf doen; wat empirisch bevestigd kan worden en blijkt uit de studie naar spiegelneuronen), maar natuurlijk wel inspeelt op bestaande instincten, waaronder het instinct tot domineren. (Je ziet trouwens ook bij apen dat die veel 'onrustiger' zijn dan andere dieren, dat de leider makkelijker wordt aangevallen etc., maar bij hen keert wel nog steeds de orde terug).

Verder is dat grotere brein een groot nadeel gezien het gevaar dat het oplevert bij de geboorte. Als het gewoon een 'mutatie' was zonder verdere oorzaak of noodzaak, dan zou het veeleer weggeselecteerd moeten zijn. Bovendien verklaart jouw aanname van de religie als 'onzinnig' nadeel niet waarom dat zo'n cruciale rol vervult in de hele cultuur tot zéér recent, noch de universele patronen in de religie, de aard van rituelen, mythen en taboes. Als het daarover gaat, begin je zélf te fantaseren vanuit 'ongericht abstract denken', en bovendien zeer anachronistisch.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 15:03   #5286
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.707
Standaard

Ik ga stoppen met over mimetiek te zeveren.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 15:08   #5287
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.888
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Welke bronnen zou jij willen zien hiervoor ? Een "boek" met maatschappij-kritische schrijfsels van 30 000 jaar oud ??
Het is natuurlijk relevant dat dat er niet is inderdaad. En zelfs toen het schrift ontstond, is dat aanvankelijk afwezig en nog zeer lang erg rudimentair. Het is toch evident dat je daar rekening mee moet houden. In de Mesopotamische culturen vind je nog volop lijken van offers overal. Het is duidelijk dat religie daar nog steeds cruciaal was. Aanvankelijk zal het afstandelijke denken ook binnen de religie vorm krijgen en er zich pas laat uit 'emanciperen' (om dan blind te blijven voor de verborgen werking en functie van de religie en er geen vervanging voor te vinden).

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 24 augustus 2020 om 15:11.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 15:16   #5288
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.888
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
Op welke manier dan wel?

En over hoe 'plots' gaat het hier?
Ik citeer hierover een eerder bericht uit een ander topic waarin ik Girard zelf aan het woord laat:

Ik citeer hieronder twee fragmenten van Girard, uit "Des Choses Cachées depuis la fondation du monde". Het eerste gaat over het hominisatieproces, waarbij de toename van de breinomvang bij primaten allereerst gelieerd wordt aan het toenemende mimetisme, maar specifiek bij de Homo Sapiens (misschien overigens ook bij de Neanderthaler, maar dat terzijde) hangt een nog grotere breinomvang 'co-evolutionair' samen met het symbolische denken dat uit het zondebokmechanisme emergeert. Het tweede fragment - wellicht het belangrijkst in dit verband - gaat over die emergentie zelf van de symbolische orde vanuit de stichtende moord (die natuurlijk niet letterlijk 1 moord is). De opbouw van deze symbolische orde vormt 'la fondation du monde' met als verborgen waarheid de moordlogica zelf die niet als zodanig gezien wordt. Cruciaal daarbij is de (rituele) reproductie van het verlossende teken, d.w.z. het slachtoffer.

Kortom, het is NIET zo dat de religie een epifenomeen is van 'abstract denken' en an sich een zichzelf reproducerende 'absurditeit', maar het is lange tijd het enige symbolische denken dat überhaupt bestaat, en volledig te begrijpen (althans voor ons die het vanuit een meta-positie kunnen beschouwen) in het licht van het cultuurstichtende en daarmee ook 'humaniserende' mechanisme. Daaruit resulteert een volkomen collectieve code waarover zeer lange tijd niet in onze zin van het woord 'nagedacht' kan worden (al ontstaat wel een hiërarchie met bovenaan de uitoefenaars van het 'legitieme' geweld).

(noot: ik krijg geen accenttekens bij de a geplaatst, excuses voor enkele wellicht nog resterende typefouten)

I

Sur la base des analyses précédentes, il doit être possible de penser le processus d'hominisation de façon vraiment radicale, a partir de l'animalité elle-même et sans jamais faire état des fausses spécificités de la nature humaine. Il faut montrer que c'est l'intensification de la rivalité mimétique partout visible déja au niveau des primates qui doit détruire les “dominance patterns” et susciter des formes toujours plus élaborées et plus humanisées de la culture par l'intermédiaire de la victime émissaire. C'est au moment où les conflits mimétiques deviennent assez intenses pour empêcher les solutions directes qui aboutissent aux formes animales de la socialité que doit se déclencher dans une première “crise”, ou série de crises, le mécanisme qui engendre les formes “différées” symboliques et humaines de la culture.
Pour supposer que les choses se sont bien passées ainsi, il faut et il suffit de montrer que la puissance mimétique doit s'accroître non seulement au cours du processus d'hominisation mais avant même qu'il ne se déclenche et de façon suffisante pour assurer ce déclenchement.
Or c'est la quelque chose qui est déja démontré si on adopte pour le cerveau humain et du même coup pour le cerveau en voie d'hominisation, la vision que propose Jacques Monod dans “Le Hasard et la Nécessité”: “C'est le puissant développement et l'usage intensif de la fonction de simulation qui me paraissent caractériser les propriétés unique du cerveau de l'Homme. Cela au niveau le plus profond des fonctions cognitives, celui sur quoi le langage repose et qu'il n'explicite qu'en partie”.
Il y a lieu de penser que la puissance et l'intensité de l'imitation grandissent avec le volume du cerveau dans toute la lignée qui mène a l'homo sapiens. Chez les primates les plus proches de l'homme, le cerveau est déja plus volumineux, relativement, que chez tous les autres animaux. Ce doit être cette puissance grandissante qui déclenche le processus d'hominisation et non l'inverse, même si le processus d'hominisation, par la suite, accélère cet accroissement et contribue de façon prodigieuse a la puissance incomparable du cerveau humain.
Le rôle considérable des incitations mimétiques dans la sexualité humaine, l'excitation par l'exemple, le rôle du voyeurisme, etc., suggèrent que le passage de la sexualité périodique de type animal a la sexualité permanente de l'homme pourrait bien s'enraciner dans l'intensification de la mimésis. Nous verrons bientôt que le désir humain c'est la mimésis se greffant sur les montages instinctuels pour les suractiver, les irriter et les désorganiser. Ce lien essentiel avec le mimétisme confère a la sexualité humaine son caractère conflictuel plus encore que la sexualité animale et la rend inapte en elle-même a favoriser l'harmonie des rapports entre les hommes, ou même la stabilité des partenaires sexuels.
Nous voyons que les sociétés humaines ne reposent pas sur des “dominance patterns”, nous voyons aussi pourquoi: les rivalités mimétiques chez les hommes débouchent aisément sur la folie et le meurtre. Mais ce surcroît de violence chez l'homme, c'est en méconnaître la nature et c'est passer a côté de l'explication la plus intéressante que de l'attribuer a un instinct opaque et muet; il ne fait qu'un avec le surcroît de mimétisme lié a l'augmentation du cerveau.
La rivalité mimétique inexpiable signifie essentiellement, nous le savons, la disparition de tout enjeu objectal, et le passage de la mimésis d'appropriation qui dresse les membres de la communauté les uns contre les autres ?* la mimésis de l'antagonisme qui finit par les rassembler contre une victime et les réconcilier. Au-dela d'un certain seuil de puissance mimétique, les sociétés animales deviennent impossibles. Ce seuil correspond donc au seuil d'apparition du mécanisme victimaire; c'est le seuil de l'hominisation.
Il faut concevoir le mécanisme victimaire sous de formes d'abord si grossières et élémentaires que nous pouvons a peine nous les représenter mais cela n'a pas une importance cruciale. Les données qui rendent ce mécanisme possible et même statistiquement nécessaire, sans doute, sont toutes présentes. Et ce mécanisme a tous les niveaux doit exercer sur les rivalités des effets curatifs et préventifs analogues, toutes proportions gardées, a ceux qu'il exerce par l'intermédiaire des interdits et des rituels pleinement humanisés. Jusqu'ici on voyait bien que l'augmentation rapide du cerveau et tous les autres phénomènes exigeaient une interaction du biologique et du culturel mais on ne disposait d'aucun moteur capable de mettre en marche cette étrange machine et de la faire tourner. C'est ce moteur que la victime émissaire nous fournit. Nous pouvons concevoir l'hominisation comme une série de paliers qui permettent de domestiquer des intensités mimétiques toujours croissantes, séparés les uns des autres par des crises catastrophiques mais fécondes car elles assurent a chaque étape des interdits toujours plus efficaces vers le dehors. On conçoit alors que l'enfance humaine ait pu se “fragiliser” et s'allonger de plus en plus, a mesure que le cerveau s'accroissait, sans entraîner l'annihilation pure et simple de l'espèce en cours de métamorphose. Et on conçoit aussi qu'a chaque palier, des institutions plus élaborées aient favorisé une nouvelle avance mimétique, laquelle entraînait une nouvelle avance mimétique, laquelle entraînait une nouvelle crise et ainsi de suite, en un mouvement spiraloïde qui humanisait de plus en plus l'anthropoïde.

II

Avant même d'arriver au signe, il faut voir, je pense, dans le mécanisme victimaire sous sa forme la plus élémentaire une prodigieuse machine a éveiller une attention d'un ordre nouveau, la première attention non instinctuelle. A partir d'un certain degré de frénésie, la polarisation mimétique s'effectue sur la victime unique. Après s'être assouvie sur cette victime la violence, forcément, s'interrompt, le silence succède au vacarme. Ce contraste maximum entre le déchaînement et l'apaisement, l'agitation et la tranquillité crée des circonstances aussi favorables que possible a l'éveil de cette attention nouvelle. Comme la victime est la victime de tous, c'est sur elle qu'est fixé, en cet instant, le regard de tous les membres de la communauté. Au-dela de l'objet purement instinctuel, par conséquent, l'objet alimentaire, sexuel, ou le congénère dominant, il y a le cadavre de la victime collective et c'est le cadavre qui constitue le premier objet pour ce nouveau type d'attention.
Dans la mesure où l'attention dont je parle s'éveille, la victime se pénètre des émotions suscitées par la crise et sa résolution. C'est sur elle que se cristallise l'expérience saisissante. Si faible qu'elle soit, la “conscience” que les participants prennent de la victime est structurellement liée aux effets prodigieux qui accompagnent son passage de la vie a la mort, au retournement spectaculaire et libérateur qui s'effectue en cet instant. Les seules significations qui peuvent apparaître sont celles du double transfert, les significations du sacré, celles qui confèrent a la victime la responsabilité active de toute affaire. Mais il faut concevoir des stades, les plus longs peut-être de toute l'histoire humaine, où ces significations ne sont pas encore vraiment la. Il faut donc répondre qu'on est toujours en route vers le sacré, dès que l'appel de la victime émissaire est entendu, si faiblement que ce soit, mais il n'y pas encore de concepts ou de représentations.
Il n'est pas nécessaire de penser que la machine a éveiller l'attention est tout de suite efficace; on peut imaginer un nombre considérable de “coups pour rien” ou “presque rien”. Si rudimentaires pourtant que soient les effets, ce seront toujours ceux déja qu'exige le controle d'un mimétisme excessif; il suffit d'admettre que ces effets sont aussi faiblement cumulatifs qu'on le voudra pour affirmer qu'on est déja en route vers les formes humaines de la culture.
(…)
Grâce a la victime, en tant qu'elle paraît sortir de la communauté et que la communauté paraît sortir d'elle, il peut exister, pour la première fois, quelque chose comme un dedans et un dehors, un avant et un après, une communauté et un sacré. Nous avons déja dit que cette victime se présente a la fois comme mauvaise et bonne, pacifique et violente, vie qui fait mourir et mort qui assure la vie. Il n'y a pas de signification qui s'ébauche avec elle et qui ne paraisse en même temps transcendée par elle. Elle paraît bien se constituer en signifiant universel.
(...)
Le signifiant, c'est la victime. Le signifié, c'est tout le sens actuel et potentiel que la communauté confère a cette victime et, par son intermédiaire, a toutes choses.
Le signe, c'est la victime réconciliatrice. Parce que nous comprenons sans peine que les hommes veuillent rester réconciliés, au sortir de la crise, nous comprenons aussi que les hommes s'attachent a réproduire le signe; c'est-a-dire a pratiquer le langage du sacré, en substituant a la victime originaire, dans les rites, des victimes nouvelles pour assurer le maintien de cette paix miraculeuse. L'impératif rituel, donc, ne fait qu'un avec la manipulation des signes, avec leur multiplication et, constamment, s'offrent alors de nouvelles possibilités de différenciation et d'enrichissement culturel. (…)
La volonté de reproduction rituelle ne crée pas de difficulté. Eperonnés par la terreur sacrée, et pour continuer a vivre sous le signe de la victime réconciliatrice, les hommes s'efforcent de reproduire ce signe et de le représenter; ce qui consiste d'abord en la recherche des victimes les plus a même, semble-t-il, de susciter l'épiphanie primordiale; c'est la qu'il faut situer l'activité significative première toujours déja définissable, si l'on y tient, en termes de langage ou de l'écriture. Et le moment arrive où la victime originelle, au lieu d'être signifiée par de nouvelles victimes, le sera par autre chose que par des victimes, par toutes sortes de choses qui signifient toujours cette victime alors même que, de plus de plus, elles la masquent, la déguisent et la méconnaissent.
On voir très bien que le langage articulé, l'échange des paroles comme tous les autres échanges, doit se constituer, lui aussi, a partir du rite, a partir des hurlements et des cris qui accompagnent la crise mimétique et que le rite doit reproduire eux aussi, puisqu'ils précèdent et peut-être conditionnent l'immolation salvatrice. On conçoit sans peine que, dans la pratique rituelle, autour de la victime, ces cris d'abord inarticulés commencent a se rythmer et a s'ordonner comme les gestes de la danse, autour de l'acte sacrificiel, puisque c'est dans un esprit de collaboration et d'entente que tous les aspects de la crise sont reproduits. Il n'y a pas de culture au monde qui n'affirme comme premiers et fondamentaux dans l'ordre du langage, les vocables du sacré.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 24 augustus 2020 om 15:38.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 15:18   #5289
djimi
Secretaris-Generaal VN
 
djimi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 januari 2006
Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest
Berichten: 34.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
In elk geval, ook al was ik wat onnauwkeurig door het te hebben over 'de muziek' of 'de dans' - want je kan eventueel al de paringsdans noemen etc. -, ging het me over de rol die de muziek en de dans vervult in het ritueel en daarbinnen kwam het voort uit het naspelen van het 'tumult' van het gevecht (je kan dat aspect nog steeds herkennen in rituelen van de Dogon etc.) en was het pacificerend in samenhang met vreugdevolle verwachting van het verenigende offer (denk aan de Dionysos-cultus etc.). Dansen zelf maakt het mimetisme losser (je wordt er wat 'manisch' door) en bevat dus an sich een 'gevaar' als het niet goed gekaderd wordt. Daarom hebben moslims, die nog een veel stevigere relgieuze protectie vanuit hun religie behoeven (al is die religie niet gelijk te stellen aan een archaïsche religie natuurlijk), moeite met het vrije verkeer tussen schaarsgeklede jongens en meisjes die dansen. Dat 'daagt uit' en kan snel tot geweld leiden. En zelfs bij westerse deelnemers is het uitgaan vaak onderhuids een latent 'gevecht' (om 'gezien te worden' etc.) maar dan zonder rituele 'oplossing', hoogstens met een soort 'ontlading' van de opgestapelde wrevel tijdens de week.
Waar staat de 'etc.' eigenlijk voor?

Ik zou u een muziekfestival aan kunnen raden waar u niet het minste geweld hoeft te vrezen en waar u drie dagen lang zou kunnen observeren welke beschavende effecten op individuen en groepen mensen muziek zo allemaal kan hebben.

Ik wil daar echter niet al te veel reclame voor maken, omdat er niet véél méér volk naar toe hoeft te komen dan vorig jaar. Beste festival-belevenis ooit!
__________________
"There's No Such Thing As Society!" ONLY I CAN HELP YOU!
I AM your Protector and I WILL protect you.
Whether you like it or not: I'M COMING TO PROTECT YOU!

YOUR BODY, MY CHOICE, FOREVER! HANG MIKE PENCE!!!
djimi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 15:28   #5290
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.888
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
Waar staat de 'etc.' eigenlijk voor?

Ik zou u een muziekfestival aan kunnen raden waar u niet het minste geweld hoeft te vrezen en waar u drie dagen lang zou kunnen observeren welke beschavende effecten op individuen en groepen mensen muziek zo allemaal kan hebben.

Ik wil daar echter niet al te veel reclame voor maken, omdat er niet véél méér volk naar toe hoeft te komen dan vorig jaar. Beste festival-belevenis ooit!
Dat is m.i. niet zozeer een 'beschavend' effect (want dan zouden die mensen ook een maand later verstandiger en moreler moeten zijn en zo) maar meer een schijnbaar 'een-makend' effect (dat effectiever zou zijn met een offer, maar dat kan niet meer want onze al wat meer geëvolueerde cultuur heeft het geweld te veel 'gesublimeerd' om dat nog expliciet als bron van genot op te voeren, tenzij fictief in actiefilms en zo). Je gaat samen op in de muziek, maar dat 'samen' is niet écht samen natuurlijk. Het is de illusie van een 'samen' door de synchronisatie van het 'genieten' in een tijdelijke parallelle wereld. En dan nog kunnen er daar best een aantal mensen gefrustreerd rondlopen in een vergeefse poging om zich te laven aan het ritueel.

(Die etc. wijzen er gewoon op dat dat nu het eerste voorbeeld is waar ik aan denk.)
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 20:22   #5291
Reverberation
Minister-President
 
Reverberation's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 maart 2013
Berichten: 4.602
Standaard

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...oden~a8b5de77/

Citaat:
Als de Belgische overheid geen enkele maatregel had opgelegd, dan zouden er minimaal 60.000 coronadoden vallen vooraleer de groepsimmuniteit bereikt zou worden. Dat blijkt uit berekeningen door biostaticus Geert Molenberghs, zijn collega Niel Hens en professor Pierre Van Damme.

Indien het gezondheidssysteem de toevloed niet aan had gekund, zou het aantal doden een veelvoud zijn. “Als de jongere bevolking in dat geval relatief meer prioritaire toegang zou krijgen tot het gezondheidsaanbod komen we uit op een half miljoen doden”, aldus de onderzoekers.
Man toch....
__________________
"They sell their debt, their privately made paper&ink, push the countries, the world into debt and what they want back are real, tangeble assets, and they won't stop till they own the whole thing. They don't want the debt paid off, just the interest, they want to keep this balanced till they have what they want, all of it." Central Banks
Reverberation is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 20:48   #5292
Gipsy
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 26 november 2013
Berichten: 20.586
Standaard

https://nypost.com/2020/08/24/south-...d-19-outbreak/

Als ik me goed herinner werd Zuid Korea als voorbeeld gesteld hoe ze omgingen met corona, blijkt dat ze nu de hamerslag krijgen.
Gipsy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2020, 22:57   #5293
Eberhard Leclerc
Secretaris-Generaal VN
 
Eberhard Leclerc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 mei 2009
Locatie: Kraainem
Berichten: 29.660
Standaard

Data-onderzoeker Maurice de Hond keek afgelopen week met stijgende verbazing naar de persconferentie van premier Rutte. ....



De alternatieve persconferentie van "premier" de Hond (23 aug)
https://www.youtube.com/watch?v=kmQPGKz0PKY
Eberhard Leclerc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2020, 01:19   #5294
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2005
Berichten: 15.895
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
Er zijn mensen die beweren dat muziek (als doelbewust voortbrengen van klank omwille van het plezier in die klank en het voortbrengen ervan) ouder is dan dans, ouder dan taal en ouder dan 'rituelen', er aan voorafgaat, er de bron van vormt.

Er bestaan zelfs vermoedens dat het uitgerekend 'de uitvinding van de muziek' is, die grotere hersenvorming heeft gestimuleerd.

Het is ondertussen wél zeker dat muziek hersenen stimuleert.

Dat komt ondermeer omdat er zowel 'abstractie' als 'inventiviteit' bij komt kijken.
Muziek in al haar verschillende vormen en facetten stimuleert idd de hersenen, al zal dat wsl niet het enige middel zijn dat onze evolutie de laatste duizend eeuwen (of zo) heeft doen versnellen.
Ik ben geen wetenschapper noch antroploog, verre van, maar iets zegt me dat onderstaand artikel toch wel wat argumenten bezit, die mogelijk een verklaring zijn van onze hersentoename sinds het ontstaan van de Homo erectus:

“Het zou kunnen dat het gebruik van psilocybine nog verder teruggaat. Het zou zelfs nog vóór de mensheid kunnen dateren - althans de versie van de mensheid die we kennen. Een van de meest uitgesproken voorstanders van psilocybine (en andere entheogenen) was een man genaamd Terence McKenna - een etnobotanist, mysticus en psychonaut. In zijn boek ‘Food of the Gods’ (1993) stelt hij zijn ‘Stoned Ape'-theorie van de menselijke evolutie voor.

Deze theorie suggereert dat paddo's gedeeltelijk verantwoordelijk zijn voor de laatste fase van de menselijke evolutie. Volgens de theorie begon Homo erectus naar het noorden te migreren doordat de woestijnvorming in Afrika de noodzaak creëerde om een meer gastvrije omgeving te zoeken. We weten dat op dit moment de hersenen van Homo erectus zich snel evolueerden, maar we weten niet precies waarom dat zo was.

De theorie van McKenna is dat Homo erectus achter kuddes vee die ook op zoek waren naar een geschiktere leefomgeving in het noorden aan het reizen was. Homo erectus zou Psilocybe cubensis paddenstoelen in de mest hebben zien groeien. Toen het eten schaars werd, zijn de paddenstoelen waarschijnlijk in hun dieet opgenomen. Vervolgens hebben we ons, zoals McKenna het zegt, "naar een hoger bewustzijn gegeten".

Volgens McKenna zou psilocybine bij deze oermensen een verhoogd gezichtsvermogen en een verhoogde seksuele drang hebben veroorzaakt. Psilocybine stimuleert ook het deel van de hersenen dat taal ontwikkelt. Een verbeterd gezichtsvermogen zou tot verhoogd succes bij de jacht hebben geleid, en meer zin in seks zou tot versnelde voortplanting hebben geleid. Beide factoren zouden ten goede zijn gekomen van het snel en voorspoedig verspreiden van Homo erectus. Er bestaat geen onomstotelijk bewijs, en dat zal er misschien ook nooit komen, maar het is een plausibele theorie.

Het is nog makkelijker te geloven dat psilocybine Homo erectus bij de ontwikkeling van taal heeft geholpen. Van psilocybine is bekend dat het de interconnectiviteit tussen verschillende knooppunten in de hersenen vermindert. Hierdoor krijgen delen van de hersenen die normaal gesproken van elkaar gescheiden zijn de kans om te communiceren; er ontstaan verbindingen die normaal gesproken niet mogelijk zijn. Het zou kunnen dat een van die verbindingen ertoe heeft geleid dat onze voorouders taal ontwikkelden.


https://www.elephantos.com/nl/blog/a...ilocybine.html

Geen idee of deze theorie sluitend is, maar op antropologisch vlak zouden hiermee 'abstractie' en 'inventiviteit' of minstens de aanzet daartoe kunnen verklaard worden.
__________________
Vrije meningsuiting bestaat niet, aangezien de Waarheid niet getoond mag worden, omdat de Grote Leugen regeert.

Laatst gewijzigd door Diego Raga : 25 augustus 2020 om 01:21.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2020, 04:07   #5295
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.707
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy Bekijk bericht
https://nypost.com/2020/08/24/south-...d-19-outbreak/

Als ik me goed herinner werd Zuid Korea als voorbeeld gesteld hoe ze omgingen met corona, blijkt dat ze nu de hamerslag krijgen.
Alles is relatief natuurlijk
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  coronavirus-data-explorer(43).png‎
Bekeken: 915
Grootte:  328,2 KB
ID: 112837  

patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2020, 04:14   #5296
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.707
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation Bekijk bericht
Straks waren er nog meer doden gevallen dan er inwoners zijn he.

Ik begrijp die mensen niet, die, geconfronteerd met data die hun theorietje totaal tegenspreken, toch hun ding blijven herhalen.

Dat had inderdaad gekund, maar ondertussen weten we dat die maatregelen geen effect gehad hebben op het aantal doden, om de simpele reden dat er landen zijn zoals Zweden (maar niet alleen) waar die maatregelen niet genomen zijn, die dramatische voorspellingen dus dreigend als doemscenario ook werden uitgesproken, en daar niks van in huis gekomen is.

Het is misschien te moeilijk voor die mensen om te beseffen dat de materie die ze al decennia aan studenten onderwijzen, een beetje simplistisch blijkt te zijn wanneer geconfronteerd met de werkelijkheid, maar toch...

Inderdaad wat die prof zegt is wat het SIR model inderdaad voorspelt als je daar de initiele gegevens die we hadden over covid-19 in steekt. Het is ook wat Ferguson, en zo vele anderen, doen, omdat het de standaard cursus is over epidemiologie. Ik ben ook zo begonnen in deze draad.

Maar dan moet je merken dat de data daarmee niet kloppen he, naarmate ze binnenkomen. Je zou van een prof toch verwachten dat hij dan begint te beseffen dat er iets mis is met zijn theorie.

MOCHT het trouwens waar zijn, dan hadden we nu "de schade allang ingehaald" want wanneer je de maatregelen opheft, vertrek je, in het SIR model, weer waar je gestopt was met de maatregelen he.

Er is maar 1 plek waar dat scenario zich misschien heeft voorgedaan, en dat is Bergamo. Eigenaardig genoeg is daar niet veel onderzoek meer gebeurd.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2020, 05:35   #5297
stab
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
stab's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 april 2004
Berichten: 11.299
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc Bekijk bericht
Data-onderzoeker Maurice de Hond keek afgelopen week met stijgende verbazing naar de persconferentie van premier Rutte. ....



De alternatieve persconferentie van "premier" de Hond (23 aug)
https://www.youtube.com/watch?v=kmQPGKz0PKY
Dit zijn toch wel 'dingen' die in België / Vlaanderen niet mogelijk zijn.
__________________
“They’re Not After Me, They’re After You. I’m Just In the Way.”
Donald J. Trump
stab is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2020, 05:53   #5298
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.707
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc Bekijk bericht
Data-onderzoeker Maurice de Hond keek afgelopen week met stijgende verbazing naar de persconferentie van premier Rutte. ....

De alternatieve persconferentie van "premier" de Hond (23 aug)
https://www.youtube.com/watch?v=kmQPGKz0PKY
Lijkt mij veel te redelijk. Komt niet echt overeen met wat men van een overheid verwacht. Waar zit de dwingelandij, de waanzin en de incoherentie die normaal bij overheidsinterventies hoort ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 25 augustus 2020 om 05:54.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2020, 05:56   #5299
stab
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
stab's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 april 2004
Berichten: 11.299
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation Bekijk bericht
Ipv de gemeenschap erop te wijzen dat besmettingen buiten of via contact opp zogoed als nihil zijn, dat ventilatie als de top prioritaire beschermingsmaatregel op het voorplan dient te komen, neen, zeveren over bubbels , over de tienduizenden dooien die zogezegd 'gered' werden met middeleeuws geïnspireerde overheidsmaatregelen; eigenlijk wraakroepend.
__________________
“They’re Not After Me, They’re After You. I’m Just In the Way.”
Donald J. Trump

Laatst gewijzigd door stab : 25 augustus 2020 om 05:57.
stab is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2020, 06:04   #5300
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.707
Standaard

De CFR lijkt nu kleiner geworden te zijn dan 1%. Dat is niet de IFR he, ik heb het over de "waargenomen cases" en de doden.

Omdat de "tweede golf" in Belgie min of meer "voorbij" lijkt, ttz, het begint een goed omschreven "bubbeltje" te zijn, waarvan we kunnen vaststellen dat het om ongeveer 1000 - 1500 gevallen gaat per miljoen inwoners (sinds midden juli tot een paar weken terug), en aangezien het aantal doden per miljoen inwoners ondertussen gestegen is met 10 in de "bubbel" van de laatste paar weken, kunnen we dus heel ruw afleiden dat de verhouding 100 op 1 tot 150 op 1 is.

Een beetje snel misschien, toegegeven. Aangezien er nog vele gevallen NIET getest werden (anders zou er geen "onbekende toename" kunnen zijn) is de echte IFR dus stukken lager. Aan de andere kant is nog niet iedereen gestorven die nog moet sterven natuurlijk.

Maar de zaken lijken zich te bevestigen dat de IFR wel een goed stuk onder 1% zit in de bevolking die nu besmet wordt.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be