Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Net zoals er geen sociale of wettelijke druk mag zijn in de omgekeerde richting, welke de gigantische stommiteit is die onze overheden nu maken.

Je weet nooit wat goed is voor een ander.

Die laatste uitspraak is me dan weer te algemeen (ook in theoretische zin, maar dat nog terzijde).

Een private wens ('ik wil samen gaan eten') is geen rechtvaardiging voor druk of dwang. Maar bij het imminente risico dat de zorg overbevraagd wordt, kan men er wel voor kiezen om maskers in drukke binnenruimten te verplichten om onnodige doden te vermijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Een private wens ('ik wil samen gaan eten') is geen rechtvaardiging voor druk of dwang. Maar bij het imminente risico dat de zorg overbevraagd wordt, kan men er wel voor kiezen om maskers in drukke binnenruimten te verplichten om onnodige doden te vermijden.

Wel, zelfs daar ben ik het niet echt mee eens. Als je dat aangeeft "opgelet, wie nu nog ziek wordt, zal in de gang van het ziekenhuis kreperen", dan kunnen mensen nog altijd opteren om in de gang te willen kreperen, eerder dan maskers op te zetten he. Die keuze kan je nog altijd niet voor een ander maken.

Ik blijf erbij dat je uiteindelijk, als je ECHT wil, je eigen besmetting in hand hebt door je te isoleren. U niet isoleren is dus altijd een keuze, en daar moet je maar de gevolgen van dragen.

Maar natuurlijk is het "je kan in de gang kreperen" een zodanige verhoging van het risico van besmetting, dat vele kosten-baten analyses op persoonlijk vlak herdaan dienen te worden, en zullen omslaan in "beter een masker dragen".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, zelfs daar ben ik het niet echt mee eens. Als je dat aangeeft "opgelet, wie nu nog ziek wordt, zal in de gang van het ziekenhuis kreperen", dan kunnen mensen nog altijd opteren om in de gang te willen kreperen, eerder dan maskers op te zetten he. Die keuze kan je nog altijd niet voor een ander maken.

Ik blijf erbij dat je uiteindelijk, als je ECHT wil, je eigen besmetting in hand hebt door je te isoleren. U niet isoleren is dus altijd een keuze, en daar moet je maar de gevolgen van dragen.

Maar natuurlijk is het "je kan in de gang kreperen" een zodanige verhoging van het risico van besmetting, dat vele kosten-baten analyses op persoonlijk vlak herdaan dienen te worden, en zullen omslaan in "beter een masker dragen".

Mochten er echt Bergamo-toestanden ontstaan, dan zou ook thuislevering en zo moeilijker worden (zelfs in maart hier was dat bij supermarkten niet evident, je moest al geluk hebben met lokale slagers bv. die aan huis leverden). In dat geval vind ik dwang gepast ja.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Mochten er echt Bergamo-toestanden ontstaan, dan zou ook thuislevering en zo moeilijker worden

Hoezo ? Waren van die 6000 doden op die 1.2 miljoen inwoners, de meesten leveranciers misschien ? Zo groot was de ziekenhuis capaciteit ook niet dat het gros van de leveranciers een plaats hadden in het ziekenhuis he.

Dus waren de meeste leveranciers beschikbaar. Als die natuurlijk beslisten dat het voor hen ook te riskant werd, dat is de normale gang van zaken van afhankelijk te zijn van anderen he. Door het niet-leveren gaan er misschien mensen dood van honger, maar ondertussen neemt de epidemie af, en zullen anderen weer overleven he.

Als om een of andere reden die niks te maken heeft met een ziekte, morgen alle leveranciers en warenhuizen en zo ook beslissen van gedurende maanden niks meer te leveren, dan heb je het even hard vlaggen he. Dat hoort nu eenmaal bij het risico van geen strategische stocks bij U thuis te hebben.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoezo ? Waren van die 6000 doden op die 1.2 miljoen inwoners, de meesten leveranciers misschien ? Zo groot was de ziekenhuis capaciteit ook niet dat het gros van de leveranciers een plaats hadden in het ziekenhuis he.

Dus waren de meeste leveranciers beschikbaar. Als die natuurlijk beslisten dat het voor hen ook te riskant werd, dat is de normale gang van zaken van afhankelijk te zijn van anderen he. Door het niet-leveren gaan er misschien mensen dood van honger, maar ondertussen neemt de epidemie af, en zullen anderen weer overleven he.

Als om een of andere reden die niks te maken heeft met een ziekte, morgen alle leveranciers en warenhuizen en zo ook beslissen van gedurende maanden niks meer te leveren, dan heb je het even hard vlaggen he. Dat hoort nu eenmaal bij het risico van geen strategische stocks bij U thuis te hebben.

In maart waren de leverdiensten van de supermarkten hier slechts met veel vertraging beschikbaar. We kennen hier in België geen drive-ins. Dus je moest wat 'geluk' hebben, met tijdsslots en andere leveranciers (maar ook die vind je maar bij een minderheid van de zaken). Los daarvan: het punt is gewoon: als mensen gedwongen zijn om naar een supermarkt te gaan, of naar winkels (sommige dingen kan je sowieso moeilijk laten leveren), dan kan je best de eis stellen dat dat zo veilig mogelijk gebeurt. Ik zie daar het probleem niet van in, enkel het voordeel. En ja, als er dan een paar klagen omdat ze een kwartiertje een masker op moeten zetten, dan hebben die 'pech'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

In maart waren de leverdiensten van de supermarkten hier slechts met veel vertraging beschikbaar.

Ja, maar dat kwam nu juist precies door de paniekmaatregelen. De week daarvoor liep alles nog op wieltjes he. Maar van de slag bleven mensen thuis, werden dingen gesloten, stopten bedrijven met draaien. Echter, dat kwam door de maatregelen, niet door de ziekte.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dat kwam nu juist precies door de paniekmaatregelen. De week daarvoor liep alles nog op wieltjes he. Maar van de slag bleven mensen thuis, werden dingen gesloten, stopten bedrijven met draaien. Echter, dat kwam door de maatregelen, niet door de ziekte.

Ja, die lockdown is niet voor herhaling vatbaar, zelfs Marc Van Ranst weet dat nu hopelijk. Maar goed, ik snap wel dat er toen paniek was; ik zou wellicht ook een aantal weken in lockdown gegaan zijn "to figure out what the hell is going on", om Trump in een ander verband te citeren. Maar zeker vanaf mei had men de communicatie moeten omgooien. In zekere zin heeft men dat ook wel gedaan; vooral eind juli is de paniek hier weer begonnen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dat kwam nu juist precies door de paniekmaatregelen. De week daarvoor liep alles nog op wieltjes he. Maar van de slag bleven mensen thuis, werden dingen gesloten, stopten bedrijven met draaien. Echter, dat kwam door de maatregelen, niet door de ziekte.

Het kwam ook door het hamsteren, veroorzaakt door de paniek.
Vrijdag 13 maart verlioep alles nog normaal, maandag 16 maart wisten de bedrijven niet eens meer wat ze nog mochten en kan en wat niet.
En ze wisten niet eens of ze wel non food mochten vervoeren.
Om geen boetes op te lopen, werd dat dus uitgesteld tot ze zeker waren dat ze dat mochten.
De aanvoer naar hun magazijnen en de productie lagen wel stil, waardoor zij moesten beperken in aanvoer per winkel.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, die lockdown is niet voor herhaling vatbaar, zelfs Marc Van Ranst weet dat nu hopelijk. Maar goed, ik snap wel dat er toen paniek was; ik zou wellicht ook een aantal weken in lockdown gegaan zijn "to figure out what the hell is going on", om Trump in een ander verband te citeren. Maar zeker vanaf mei had men de communicatie moeten omgooien. In zekere zin heeft men dat ook wel gedaan; vooral eind juli is de paniek hier weer begonnen.

Die lockdown had NOOIT mogen plaats hebben.
Men had het actieplan tegen epidemiën gewoon moeten volgen.

Maar dat is naar de vuilbak verwezen door MVR.
Niet om medische maar om politieke reden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Die lockdown had NOOIT mogen plaats hebben.
Men had het actieplan tegen epidemiën gewoon moeten volgen.

Maar dat is naar de vuilbak verwezen door MVR.
Niet om medische maar om politieke reden.

Wat had men dan moeten doen? Dus wel rekening houdend met het feit dat er toen experts waren die voorspelden dat de zorg niet iedereen zou kunnen helpen enzovoort. En dat er nog erg weinig bekend was. Kleine beslissingen konden meteen grote gevolgen hebben.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat had men dan moeten doen? Dus wel rekening houdend met het feit dat er toen experts waren die voorspelden dat de zorg niet iedereen zou kunnen helpen enzovoort. En dat er nog erg weinig bekend was. Kleine beslissingen konden meteen grote gevolgen hebben.

Hier wat leesvoer.

https://www.health.belgium.be/sites/...8_pandemie.pdf


Let wel, die actieplan geeft aan dat men eerst de eerste hulplijn moet gebruiken voor men verdere stappen onderneemt.
Met de lockdown werd die eerste hulplijn juist op non-actief gezet.

Het actieplan werd door MVR naar de vuilbak verwezen
1) omdat HIJ het niet had opgesteld.
2) omdat er geen politiestaat werd voorgesteld.
3) omdat de liberale economie gespaard werd.
4) omdat het zijn instelling geen geld opbracht.
5) omdat HIJ geen staatsgreep kon uitvoeren.
6) omdat de macht bij het paarlement bleef en niet naar de veiligheidsraad ging.
7) omdat HIJ dan niet in de media zou zijn verschenen.

Het invoeren van de lockdown was niet direct een kleine beslissing.
En het verhaal dat de verpleegkundige instellingen de toevloed aan patiënten niet zou aankunnen was en is een verhaal dat enkel diend om paniek te veroorzaken en de politieke beslissingen te beïnvloeden.
En door de maatschappij was er weinig geweten, binnen de wetenschap zijn coronavirussen beter gekend en onderzocht dan influenza-virussen.

[dalibor]

Andere landen zonder een Van Ranst hebben net hetzelfde gedaan als België. De persoonlijke afkeer van sommigen van de figuur Van Ranst leidt ons af van de werkelijke discussie. Uiteindelijk heeft men buiten Zweden in heel europa voor dezelfde strategie gekozen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Andere landen zonder een Van Ranst hebben net hetzelfde gedaan als België

Inderdaad, de Grote Academische Paniekzaaier heet niet Van Ranst (dat is gewoon maar een papegaai) maar Ferguson, alias Professor Lockdown.
Die heeft als grote wetenschapper niet opgehouden naar alle Europese staatshoofden en regeringsleiders te bellen met zijn super exacte wiskundige modellen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Andere landen zonder een Van Ranst hebben net hetzelfde gedaan als België. De persoonlijke afkeer van sommigen van de figuur Van Ranst leidt ons af van de werkelijke discussie. Uiteindelijk heeft men buiten Zweden in heel europa voor dezelfde strategie gekozen.

Eigenlijk heeft bijna geen enkel land in Europa zonder HUN MVR gewerkt.
Daar waar de collega's van MVR niet het hoge woord konden of mochten voeren, heeft men geen algemene maatschppelijke en economische Lockdown ingevoerd.

Door Wout Willemsen
17 mei 2020


Slowakije (28), Slovenië (104), Tsjechië (297), Hongarije (451), Polen (919) en de Baltische staten trapten allemaal tijdig op de rem. Daarbij sloegen ze ook zo’n beetje alle expliciete adviezen van de WHO in de wind.

WHO: ‘Doe grenzen niet op slot!’
Deden ze mooi wel.
WHO: ‘Doe scholen niet dicht!’
Deden ze mooi wel.
WHO: ‘Mondkapjes helpen niet!’
Droegen ze mooi wel.


NRC maakte de volgende vergelijking in het artikel:
‘Als Nederland had gedaan zoals Slowakije het heeft aangepakt, dan hadden we nu niet 5.680 maar 89 doden gehad.’

Slowakije nam dus gewoon het zekere voor het onzekere. Geen gemekker van een RIVM over beleid ‘op basis van huidige wetenschappelijke data’. En vervolgens steeds schoorvoetend fouten moeten toegeven met bullshit als ‘met de kennis van nu’. Slowakije had echt niet de beschikking over meer data dan Nederland, maar wel meer beschikking over gezond boerenverstand. Tenzij ze de hele boel bij elkaar liegen natuurlijk, maar daar lijkt vooralsnog geen aanwijzing voor te zijn.

https://www.dagelijksestandaard.nl/2...sterfgevallen/

Deze landen namen wel maatregelen en volgde hun actie plan bij een pandemie.
Ze legde echter niet hun maatschappij en economie plat.

Maar het enige land waar de media naar kijkt is Zweden, omdat daar wat meer doden zijn gevallen en men hen dus kan vergelijken in dodental met de rest van Europa.
Maar zij sloten te laat hun grenzen, anders hadden ze hetzelfde resultaat als bovenstaande landen gehad.

Het enige dat nodig was, was gezond boerenverstand.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Eigenlijk heeft bijna geen enkel land in Europa zonder HUN MVR gewerkt.
Daar waar de collega's van MVR niet het hoge woord konden of mochten voeren, heeft men geen algemene maatschppelijke en economische Lockdown ingevoerd.



https://www.dagelijksestandaard.nl/2...sterfgevallen/

Deze landen namen wel maatregelen en volgde hun actie plan bij een pandemie.
Ze legde echter niet hun maatschappij en economie plat.

Maar het enige land waar de media naar kijkt is Zweden, omdat daar wat meer doden zijn gevallen en men hen dus kan vergelijken in dodental met de rest van Europa.
Maar zij sloten te laat hun grenzen, anders hadden ze hetzelfde resultaat als bovenstaande landen gehad.

Het enige dat nodig was, was gezond boerenverstand.

Haal je nu niet wat dingen door elkaar? Werden in Zweden mondmaskers ingevoerd en werden daar de scholen gesloten? En is doden vermijden - behalve wat de zorgcapaciteit betreft - niet gewoon uitstel?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Haal je nu niet wat dingen door elkaar? Werden in Zweden mondmaskers ingevoerd en werden daar de scholen gesloten? En is doden vermijden - behalve wat de zorgcapaciteit betreft - niet gewoon uitstel?

In Zweden hebben ze een viroloog van dienst met gezond verstand en stalen ballen, dat is het verschil.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In Zweden hebben ze een viroloog van dienst met gezond verstand en stalen ballen, dat is het verschil.

Het waren er twee dacht ik. Hun karaktersterkte verdient inderdaad bewondering aangezien het vooral ook niet voor henzelf de 'veilige optie' was.

[dalibor]

Jantje, wij hebben de scholen gesloten en hadden toch een hoge piek. Wat het sluiten van grenzen betreft denk ik dat je je miskijkt op het feit dat de landen die je daar noemt gewoon minder bereisd worden en een bevolking hebben die minder reist. Bovendien spreek je jezelf tegen: je kan niet de liberale economie bepleiten en een strikt reisverbod voorstaan. Het is het één of het ander.

Hoe dan ook was bij ons en de meeste Europese landen al een groot probleem op het moment dat een eventuele sluiting der grenzen ter sprake kwam. Dat lijkt me een element is de discussie dat sowieso te laat kwam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Wat het sluiten van grenzen betreft

Grenzen sluiten helpt enkel bij het begin, als je nog (zo goed als) geen gevallen in huis hebt. Eens je een ongecontroleerde interne propagatie hebt, speelt dat geen rol meer. Het is een landelijk equivalent van een FFP2 masker gaan dragen als je al besmet bent.

[Gipsy]

Door de corona maatregelen en beperkingen zijn er zonder twijfel meer doden door zelfmoord dan door de corona zelf.