Hoofddoeken verboden in athena in Antwerpen

[Dimensie]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Nog erger! Volgens de Europese grondwet is er godsdienstvrijheid en heeft een religieuze het recht om zijn/haar godsdienst (met alle voorschriften en gebruiken) in alle vrijheid te beleven.

Beleven gaat ook zonder verpakt hoofd. After all, de beleving gebeurt in het hoofd. Of neemt bij de moslimas de hoofddoek de denk- en belevingsfuncties over?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Die vrijheid kan men beleven binnen de perken van de wettelijk geregelde openbare orde.

Daar is toch niets ingewikkeld aan!

[Gwyndion]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Nog erger! Volgens de Europese grondwet is er godsdienstvrijheid en heeft een religieuze het recht om zijn/haar godsdienst (met alle voorschriften en gebruiken) in alle vrijheid te beleven.

In dit soort discussies over "verboden op religieuze symbolen" kan men dus terecht de vraag stellen hoe het dan zit met de rechten van religieuzen?

Uh-huh zin om op mijn commentaar op het fimple in te gaan? En als je het filmpje zelf beluistert en dus het vervolg hoort hoor je dat er beeprking opzijn waar het wel mag, de school voelt dat deze uitzodneringen van tel zijn dus dan is het wettelijk (als ze dit kan bewijzen natuurlijk).

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het gaat hier om een Geloofspunt. Geloofspunten zijn per definitie niet te bewijzen.

Ja, dat is natuurlijk de gemakkelijkste uitweg
Als men zegt dat er een god is, moet men die god kunnen omschrijven en moet men zijn/haar bestaan kunnen bewijzen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Daar is toch niets ingewikkeld aan!

Ik dacht het ook.

Uiteraard is de toepassing van dit principe in de praktijk niet altijd even éénduidig, maar toch.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Ja, dat is natuurlijk de gemakkelijkste uitweg

Logica kan inderdaad éénvoudig zijn.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimensie

Als men zegt dat er een god is, moet men die god kunnen omschrijven en moet men zijn/haar bestaan kunnen bewijzen.

Dat is nonsens.

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Logica kan inderdaad éénvoudig zijn.

Uw uitleg heeft niets met logica temaken maar met vluchtgedrag. En/of met luiheid.

[Dimensie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat is nonsens.

Natuurlijk niet.

[metten]

De Antwerpse athenea zijn bij de laatsten in de Antwerpse regio (VRT-nieuws 13h 25/06/2009) die het hoofddoekenverbod in het schoolreglement opnemen. Met andere woorden: de leerplichtige hoofddoekdragende moslima´s zijn hun laatste uitwijkplaatsen aan het kwijtspelen en nu is het hek natuurlijk helemaal van de dam!

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Nog erger! Volgens de Europese grondwet is er godsdienstvrijheid en heeft een religieuze het recht om zijn/haar godsdienst (met alle voorschriften en gebruiken) in alle vrijheid te beleven.

In dit soort discussies over "verboden op religieuze symbolen" kan men dus terecht de vraag stellen hoe het dan zit met de rechten van religieuzen?

Och, daar heeft u een punt. Het zou m.i. meer stroken met het EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens; dit is niet de "Europese Grondwet") indien het verbod zich zou beperken tot het personeel en de infrastructuur van de school en op het geven van godsdienstige of levensbeschouwelijk vakken (cf. het arrest "Dahlab v. Zwitserland").

In "Leyla Sahin v. Turkije" werd echter al eens geoordeeld dat een hoofddoekverbod voor een Turkse universiteitsstudente geoorloofd was, gelet op de specifieke situatie in Turkije. In feite werd aan de verbonden staten een ruime beleidsmarge toegelaten om zelf de verhouding tussen Kerk en Staat te regelen. In dat kader zou dit schoolreglement kunnen verdedigd worden, maar of men gelijk zou halen bij het EHRM is niet zo zeker. Ik durf daar geen ja of nee op zeggen.

Anderzijds begrijp ik de hele hetze niet zo goed. Het gaat uiteindelijk om een stom schoolreglement dat niet specifiek enkel betrekking heeft op moslims, maar op alle religieuze en politieke symbolen.

Dit hele gedoe is ronduit belachelijk en overdreven en zoiets eenvoudigs als een betere communicatie had dit allemaal kunnen voorkomen. De media gaan in deze ook niet vrijuit.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Nog erger! Volgens de Europese grondwet is er godsdienstvrijheid en heeft een religieuze het recht om zijn/haar godsdienst (met alle voorschriften en gebruiken) in alle vrijheid te beleven.

In dit soort discussies over "verboden op religieuze symbolen" kan men dus terecht de vraag stellen hoe het dan zit met de rechten van religieuzen?

dat is helemaal niet waar wat u zegt. Volgens de koran moet bijvoorbeeld de Sharia toegepast worden, wel deze wetgeving is ook voor moslims hier niet van toepassing, zelfs al zouden ze dat willen . Dat komt omdat België een geseculariseerd land is en dat de wetten van het volk voorrang hebben op de wetten van het geloof.

Volgens diezelfde wetten van het volk mag u ook niet in burka over de straat lopen, ook al zou dit eventueel volgens uw interpretatie van de koran zo moeten. Dit komt omdat de wetten van het volk zeggen dat u ten allen tijde herkenbaar moet zijn.

Zo kan ik nog wel voorbeelden aanhalen. De vrijheid van gelooksuiting kent wel degelijk zijn grenzen.

De vrijheid van godsdienst is wel degelijk iets anders dan datgene wat u er van maakt en betekend enkel dat men de islam niet mag verbieden en geenszins dat u overal en ten allen tijde zomaar mag dragen wat u wil.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andres21

Dit hele gedoe is ronduit belachelijk en overdreven en zoiets eenvoudigs als een betere communicatie had dit allemaal kunnen voorkomen. De media gaan in deze ook niet vrijuit.

Omdat ik een slecht en cynisch mens ben geloof ik dat die hetze er sowieso zou gekomen zijn, ongeacht hoe goed de communicatie zou geweest zijn.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik dacht het ook.

Uiteraard is de toepassing van dit principe in de praktijk niet altijd even éénduidig, maar toch.

Dat komt omdat begrippen als vrijheid niet éénduidig is en zoiets hanteren in een wettekst of een reglement een vrijhave is voor manipulatie als men van kwader trouw is.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat komt omdat begrippen als vrijheid niet éénduidig is en zoiets hanteren in een wettekst of een reglement een vrijhave is voor manipulatie als men van kwader trouw is.

Inderdaad.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ongeacht of een moslim-meisje zich gedwongen voelt om een hoofddoek te dragen of dit uit vrije wil doet, blijft de vraag of het dragen van die hoofddoek een probleem stelt voor de goede orde op school, het volledig afwerken van het leerprogramma, enz.
Het is niet omdat een leerling een bepaald geloof aanhangt dat de school moet accepteren dat de leerling dit geloof op demonstratieve wijze etaleert of bepaalde voorschriften volgt die strijdig zijn met het karakter van de school. Sikh mannen worden geacht een dolk te dragen. Toch denk ik dat iedereen het ermee eens zal zijn dat het dragen van een dolk op school verboden moet zijn.

Geen probleem als er een rationeel argument hiervoor gegeven kan worden. Voor de kirpan is dat gemakkelijker. De veiligheid van de medeleerlingen primeert altijd boven de religieuze wensen van het individu. Dat wil echter niet zeggen dat er geen compromis gemaakt kan worden. Er bestaan bijvoorbeeld ook symbolische kirpans en er kunnen ook gewoon zeer strikte afspraken gemaakt worden met de leerling.

Feit is dat aan deze zaken (men kan ze "religieus" noemen, maar eigenlijk heeft het meer te maken met identiteit) een grote emotionele waarde gegeven wordt. Als buitenstaander kan men daar mee lachten of het stom vinden, maar uiteindelijk is het puur menselijk gedrag. Met een verbod hierop gaat men doelbewust mensen kwetsen, hiervoor moet toch ten minste een zeer goede concrete reden voor aangebracht worden? Zeker van een onderwijsinstelling.

Wat specifiek de hoofddoek betreft: hoe gaat men turnen en zwemmen met een hoofddoek? Het is duidelijk dat dit niet kan en in de praktijk is het zo dat het dragen van een hoofddoek zeer vaak ook gepaard gaat met het niet volgen van lessen (gemengd) zwemmen.

Men kan perfect sporten met een hoofddoek. Indien er toch problemen zijn met een bepaalde hoofddoek, bespreek een alternatief met de leerling.

Voor zwemmen (in het middelbaar onderwijs?) kan eveneens eenvoudig een alternatief besproken worden.

Is dat nu het probleem met de hoofddoek? Zwem- en turnles?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Geen probleem als er een rationeel argument hiervoor gegeven kan worden. Voor de kirpan is dat gemakkelijker. De veiligheid van de medeleerlingen primeert altijd boven de religieuze wensen van het individu. Dat wil echter niet zeggen dat er geen compromis gemaakt kan worden. Er bestaan bijvoorbeeld ook symbolische kirpans en er kunnen ook gewoon zeer strikte afspraken gemaakt worden met de leerling.

Feit is dat aan deze zaken (men kan ze "religieus" noemen, maar eigenlijk heeft het meer te maken met identiteit) een grote emotionele waarde gegeven wordt. Als buitenstaander kan men daar mee lachten of het stom vinden, maar uiteindelijk is het puur menselijk gedrag. Met een verbod hierop gaat men doelbewust mensen kwetsen, hiervoor moet toch ten minste een zeer goede concrete reden voor aangebracht worden? Zeker van een onderwijsinstelling.

Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens.
Men kan ook perfect een les volgen met een t-shirt met een hakenkruis op. Toch denk ik dat een school het volste recht heeft dit te verbieden.
Het zeer uitdrukkelijk en zeer opzichtig manifesteren van een bepaalde filosofische of andere overtuiging kan storend zijn en kan bijgevolg verboden worden. Blijkbaar is dat de conclusie waartoe men hier gekomen is.
Overigens ben ik er niet voor om met bepaalde leerlingen specifieke geïndividualiseerde afspraken te maken op basis van hun geloofsovertuiging.
Voor het overige lach noch spot ik met de geloofsovertuiging van moslims en hun uiting daarvan.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Men kan perfect sporten met een hoofddoek. Indien er toch problemen zijn met een bepaalde hoofddoek, bespreek een alternatief met de leerling.

Voor zwemmen (in het middelbaar onderwijs?) kan eveneens eenvoudig een alternatief besproken worden.

Is dat nu het probleem met de hoofddoek? Zwem- en turnles?

Ook hier ben ik het niet mee eens. We gaan geen aparte lessen en aparte eindtermen invoeren voor bepaalde geloofsovertuigingen.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

dat is helemaal niet waar wat u zegt. Volgens de koran moet bijvoorbeeld de Sharia toegepast worden, wel deze wetgeving is ook voor moslims hier niet van toepassing, zelfs al zouden ze dat willen . Dat komt omdat België een geseculariseerd land is en dat de wetten van het volk voorrang hebben op de wetten van het geloof.

Volgens diezelfde wetten van het volk mag u ook niet in burka over de straat lopen, ook al zou dit eventueel volgens uw interpretatie van de koran zo moeten. Dit komt omdat de wetten van het volk zeggen dat u ten allen tijde herkenbaar moet zijn.

Zo kan ik nog wel voorbeelden aanhalen. De vrijheid van gelooksuiting kent wel degelijk zijn grenzen.

De vrijheid van godsdienst is wel degelijk iets anders dan datgene wat u er van maakt en betekend enkel dat men de islam niet mag verbieden en geenszins dat u overal en ten allen tijde zomaar mag dragen wat u wil.

Hier komen we tot de kern van de zaak: in België is er scheiding van kerk en staat, en de wetten van de staat hebben voorrang. Moslims mgen/willen zich daar niet bij neerleggen.
Bovendien is het zo dat de hoofddoek hooguit een marginaal belang heeft voor de religieuze beleving. Er een zaak van godsdienstvrijheid van maken is echt wel ridicuul.
Trouwens, zelfs regels die essentieel zijn voor een godsdienst, mogen niet tegen de wet in gaan. Neem nu het Zoroasthrisme, een oude en alom gerespecteerde godsdienst die nu nog vele miljoenen aanhangers heeft, die schrijft voor dat het lijk van een dode, boven op een 'Toren der Stilte' moet worden gelegd om daar langzaam door vogels te worden verslonden. Wel, in ons land gaat dat dus niet, he. En ze doen daar ook doen ook niet moeilijk voor, omdat ze hun godsdienst niet willen opdringen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ook hier ben ik het niet mee eens. We gaan geen aparte lessen en aparte eindtermen invoeren voor bepaalde geloofsovertuigingen.

En sekse en wie weet straks per ras! Dit is toch geen evolutie de we in de 21e eeuw moeten aanmoedigen als mens!