Griekenland

[St Germain Tourist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De EU heeft wel, bij voorbeeld, een Rekenkamer en Eurostat. Als die zich laten belazeren, waarom hebben we ze dan nog? En wie garandeert ons dat ze zich niet hebben laten belazeren toen 10+2 nieuwe lidstaten tot de Unie toetraden? Want als je ze kunt belazeren, zou er dan geen politieke bereidheid bestaan, daarboven, om de leugen te laten heersen?

Het kan dus niet dat Griekenland alleen verantwoordelijk wordt gesteld. Het geboefte zit net zo zeer bij de Franse en Duitse banken, de EIB, de ECB, en de EU-instellingen.

Daar heeft u ook gelijk in, dat het ook deels de schuld van de EU is die hun liet toetreden, terwijl ze een beetje wisten dat het land er niet klaar voor was en de economie minder goed was. Maar doordat de Grieken heel slim keihard hadden gelogen over hun financien, had niemand kunnen denken dat de situatie daar zó erg zou kunnen worden.
We hebben allemaal een beetje schuld aan deze situatie, maar de Grieken toch echt het meeste.
En schuld en fraude kan niet zomaar beloond worden door geld te geven. En het lijkt wel dat de mensen die protesteren dat willen, zo dragen ze het wel een beetje uit.

[St Germain Tourist]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Denkt U dat echt?

Ik vind niet dat we hun zomaar geld moeten geven, want het is ook niet zeker of we dat geld nog terug zien. Laat de profiteurs in Griekenland die de belastingen jarenlang hebben ontdoken hun belastingen maar betalen. Het is erg asociaal om dat niet te willen, zodat de belastingbetalers van andere landen daarvoor kunnen opdraaien.

[D'ARTOIS]

De schuld ligt in de eerste plaats bij Brussel. Bij de Eurokloten van het eerste uur. Pas daarna bij de frauderende Griekse overheid en Socialistische partijen die de subsidies van Brussel wel zagen zitten. Griekenland heeft op heel wat meer punten gefraudeerd dan alleen met hun monetaire boekhouding.
Maar Brussel heeft op alle fronten - en in het bezit van alle wetenschap - moedwillig het risicovolle lidmaatschap van Griekenland in de Eurozone aangegaan en geaccepteerd.

"Wij allemaal" hebben er niets mee te maken noch van doen. "Wij allemaal" wilden de euro niet noch de EU.

De schuldigen zitten in Brussel. En nergens anders.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

De schuld ligt in de eerste plaats bij Brussel. Bij de Eurokloten van het eerste uur. Pas daarna bij de frauderende Griekse overheid en Socialistische partijen die de subsidies van Brussel wel zagen zitten. Griekenland heeft op heel wat meer punten gefraudeerd dan alleen met hun monetaire boekhouding.
Maar Brussel heeft op alle fronten - en in het bezit van alle wetenschap - moedwillig het risicovolle lidmaatschap van Griekenland in de Eurozone aangegaan en geaccepteerd.

"Wij allemaal" hebben er niets mee te maken noch van doen. "Wij allemaal" wilden de euro niet noch de EU.

De schuldigen zitten in Brussel. En nergens anders.

Inderdaad, hun euro projectje moest toch wel in alle schoonheid gelanceerd worden zeker, ...

Daar gaat het telkens om ze bevallen van een of ander idee en dat moet dan maar uitgevoerd worden, of we het nu willen of niet. Verafstoot de verschrikkelijke, wil nu zelf zijn goesting kunnen doen in souvreine staten tegen de wil van de bevolking / verkozen regering in.

Het wordt dus tijd dat die euro dictatuur ook omver wordt geworpen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De EU heeft wel, bij voorbeeld, een Rekenkamer en Eurostat. Als die zich laten belazeren, waarom hebben we ze dan nog? En wie garandeert ons dat ze zich niet hebben laten belazeren toen 10+2 nieuwe lidstaten tot de Unie toetraden? Want als je ze kunt belazeren, zou er dan geen politieke bereidheid bestaan, daarboven, om de leugen te laten heersen?

Het kan dus niet dat Griekenland alleen verantwoordelijk wordt gesteld. Het geboefte zit net zo zeer bij de Franse en Duitse banken, de EIB, de ECB, en de EU-instellingen.

Die zijn ook allemaal politiek benoemd vooral de top dan en als de dood om iets te zeggen dat in het verkeerde keelgat zou kunnen schieten.

Die zwijgen dus en consumeren hun budget op en generen wat raporten om te doen alsof ze bezig zijn. Zo hebben ze weer een basis om nieuw budget te vragen.

Toen die nieuwe lidstaten erbij gekomen zijn hebben ze ook hun ogen toe gedaan, want mij maakt ge niet wijs dat die al op alle EU regelgeving mee zijn en dat gaat dan van Financiele diensten en Sociale wetgeving tot regelgeving op gebied van voeding.

De top moet laten zien dat ze goed bezig zijn, en dan nemen ze maar dergelijke beslissingen, denkende, die die achter mij komt , moet het maar oplossen.

Die zitten geen fuck in met het feit dat jij nu 30 , 40 of 80 % van uw loon moet afgeven om hun geklungel te maskeren.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Het zijn de banken wereldwijd die ons allen, Zowel Europeanen als Amerikanen, in deze situatie gedwongen hebben. De geldschieters beheersen de wereld. D�*�*r zit het Kwaad, daar moeten we ons verhaal gaan halen.

Een bank doet niet meer dan u een lening verkopen.

Als jij perse een lening wil aangaan, waarbij je de komende 30 jaar 70 % van je loon moet afgeven om ze af te kunnen betalen, dan is dat uw probleem.

Bij de minste tegenslag weet je gewoon dat je met je nek in de strop zit, dat is niet die bank zijn schuld, je kan het misschien juist imoreel noemen dat ze je die lening toch verpatst hebben.

Een ander ding is wel dat het stom is van die bank van zo een lening uit te schrijven, goed wetende dat je een groot risico loopt die lening niet terug te kunnen betalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

"Wij allemaal" hebben er niets mee te maken noch van doen. "Wij allemaal" wilden de euro niet noch de EU.

De Euro heeft Belgie indirect gered van de Griekse toestanden destijds. Niet vanwege de munt zelf, maar omdat de incompetente bestuurders van het Belgisch scharminkel destijds (Martens bovenop) die deficitten hadden van van 10% en meer toch niet ZO incompetent waren om te denken dat de onnozel stoten die ze met de Belgische frank "soeverein" konden uithalen, nog gingen pakken toen ze die valsmunterij niet meer konden gebruiken, en dus met een ei in de broek dan maar de begroting min of meer in orde gebracht hebben. We zitten nog wel met een monsterschuldenberg van destijds, en de slechte gewoontes, met frauduleuze trukken is niet direct helemaal verdwenen (handlanger verhofstadt heeft les gehad onder Martens he) en het bergske nog wat vergroot, maar tenminste zijn de catastrofale manieren van doen uit de jaren 80 rap gestopt uit schrik voor de Euro.
Zonder Euro zaten we met een totaal waardeloos want 25 keer gedevalueerd frankske, gedevalueerd omdat geen ene politieker - vooral in het speciale belgische gestel waar zij die uitgeven niet zij zijn die betalen - ooit de moed vanzelf had opgebracht om de staatsfinancien in orde te brengen, en dan maar liever devaluatieke (valsmunterijke) na devaluatieke had bedacht om de kas bij te passen. Of de mensen stof verkopen met een krimpende meterstok. De Euro was een meterstok waar ze geen hand over hadden, en dat heeft ons toen gered, in de mate dat we nog te redden waren.

De Grieken hebben het wat grover gedaan, in een minder gunstig klimaat, en zijn door de mand gezakt.

[Vrijheideerst]

De Euro heeft alles duurder gemaakt.

Overigens zou ik de fiscale situatie van dit "land" niet te gunstig inschatten, of moet ik nu opeens Reynders geloven?

[D'ARTOIS]

Het puntg waar nu alles om draait is dat er geen sterveling is die nog in een te redden Griekenland gelooft.
Desalniettemin gaat de EU - lees de Euroklotencommissie in Brussel, Barroso voorop, onverminderd door met het uitdelen aan geld.
Papandreou moet zich nu in alle bochten wringen om zijn politieke macht te behouden - want daar gaat het om. Zijn eigen buit zal hij ruimschoots binnen hebben, het is nu nog de machtspositie van de zittende partij.

Al met al zullen ze die 12,5 miljard krijgen om het tot september uit te zingen,
waarop het hele theater �* la Aeschylos weer opnieuw kan beginnen.

De talloze commissies varen er uiteraard wel bij.

De burger helaas, kan straks nergens verhaal halen. Politici zijn niet strafbaar, noch voor fraude,noch voor bedrog in het politieke klimaat bedreven.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Het puntg waar nu alles om draait is dat er geen sterveling is die nog in een te redden Griekenland gelooft.
Desalniettemin gaat de EU - lees de Euroklotencommissie in Brussel, Barroso voorop, onverminderd door met het uitdelen aan geld.
Papandreou moet zich nu in alle bochten wringen om zijn politieke macht te behouden - want daar gaat het om. Zijn eigen buit zal hij ruimschoots binnen hebben, het is nu nog de machtspositie van de zittende partij.

Al met al zullen ze die 12,5 miljard krijgen om het tot september uit te zingen,
waarop het hele theater �* la Aeschylos weer opnieuw kan beginnen.

De talloze commissies varen er uiteraard wel bij.

De burger helaas, kan straks nergens verhaal halen. Politici zijn niet strafbaar, noch voor fraude,noch voor bedrog in het politieke klimaat bedreven.

Ja en ze wisten dat het niet klaar was om de euro te voeren...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Ja en ze wisten dat het niet klaar was om de euro te voeren...

Eigenlijk heeft dat niks met de Euro te maken. Het enige wat de Europeanen inspireert om het gelag van de Grieken te (blijven) betalen is dat ze er via hun banken eigenlijk de grootste schuldeiser van zijn, en dat het heel veel zeer zal doen als Griekenland "echt" failliet is (het is het al, he), want een serieus stuk banken gaan in de problemen geraken.

Hadden de Grieken Drachmen gehad, dan was 't spel allang omzeep: de Drachme zou nu ergens met een factor 10 gedeprecieerd zijn, en de schuldeisers zouden dus al de facto 90% van hun tegoeden kwijt zijn wegens de waardevermindering van de Griekse staatspapieren. Dus ZELFS zonder de Euro zouden we tegen hetzelfde probleem aankijken. Er zou wel 1 verschil zijn: de Grieken zouden niet kunnen manifesteren en een zondebok vinden voor de waardevermindering van hun hebben (via de depreciatie van de Drachme). Enfin, natuurlijk zou het "de schuld van het kapitaal en de financiele markten en de gemene spekulanten" weer zijn, he. Maar de Grieken zouden "vanzelf" en zonder stemming in hun parlement gaan inleveren, via de depreciatie van hun munt.

Nee, het ECHTE, en het ENIGE probleem is dat de Griekse staat MATERIEEL FAILLIET is. Niemand gelooft nog dat-ie ooit zijn schulden zal afbetalen in zijn integraliteit. En velen zijn schuldeiser van een failliete entiteit en gaan dus het gelag mogen betalen.

En of ge dat nu in oude Drachmen had gedaan, of in Euro's of in nieuw ingevoerde Drachtmen, dat verandert NIKS NIEMENDALLE aan het feit dat de Griekse staat zoveel MIDDELEN (auto's, huizen, vliegtuigen, werkuren....) aan buitenlandse schuldeisers moet, en zo WEINIG produceert, dat geen kat ziet hoe het dat nu nog gaat klaarspelen. En dat is wat het wil zeggen "failliet zijn". En de meeteenheid waarin ge dat vaststelt doet er helemaal niet toe. Zij die aan Griekenland geleend hebben, zijn een goed stuk van hun centen kwijt. En hoe meer we hun toestoppen, hoe meer we kwijt zullen zijn. Maar we kunnen niet komen tot die abominabele vaststelling en dus voorlopig is het de "vlucht vooruit".

Voor de modale Griek zie ik maar 1 oplossing: zijn valies pakken en gelijk welk jobke aan gelijk welk loon aanvaarden in een ander Europees land, om te ontsnappen aan de Griekse staat die nu ongeveer alles zal moeten afpakken wat het nog kan van zijn onderdanen.

Wat we zouden kunnen doen is van "solidair" te zijn, en met z'n allen in Europa gewoon de schulden van de Grieken af te betalen, eens en voorgoed. Maar dan kreeer je een monsterachtige moral hazard: elke politieker in een land zal er dan maar op los smossen met geleend geld om zijn elektoraat op te kopen, want de dag dat zijn land failliet is, gaan de anderen het toch afbetalen, he.

Het zal daarop neerkomen, maar dat is alleen maar aanvaardbaar als het de Grieken goed zeer doet, en als het gesmos onmiddellijk ophoudt.

We zouden bijvoorbeeld alle historische sites kunnen ontmantelen en elders in Europa ten toon stellen. Het partenon in Berlijn, wat spullen in Parijs ....

kwestie van voorgoed de "schande" van het Griekse failliet bloot te stellen.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door St Germain Tourist

Ik vind niet dat we hun zomaar geld moeten geven, want het is ook niet zeker of we dat geld nog terug zien. Laat de profiteurs in Griekenland die de belastingen jarenlang hebben ontdoken hun belastingen maar betalen. Het is erg asociaal om dat niet te willen, zodat de belastingbetalers van andere landen daarvoor kunnen opdraaien.

En U denkt dat dit bvb voor de (weliswaar binnenkort oude) Belgen rimpelloos zal verlopen...

Of hebt U al uw geld belegd volgens het advies van de PVDA van Pelgrim?

[D'ARTOIS]

Je raakt hier een kernpunt aan. De burger die bankiert, zeg maar gedwongen wordt te bankieren - heeft niet gevraagd om in Grieks waardepapier te beleggen. De banken die zoiets doen - met of zonder overheidsdwang - weten dat ze gevaarlijk spel spelen. Als ze geen collateraal hebben - onderpand - dan kunnen ze fluitend ten onder gaan. De staat, die de burger dwingt te bankieren, is dan genoopt de bank te redden.

Er zijn dus twee kanten aan het verhaal Griekenland: een politieke en een monetaire kant.
Wat de EU wil is het politieke deel behouden en daarvoor wil het 't risico lopen dat het monetaire deel van de EU zware averij oploopt.
Ordinair gezegd heet dat de kool en de geit sparen.

Als er banken gaan omvallen door het Griekenland debâcle is dat de schuld van de direct betrokkenen, niet meer en niet minder. Maar zeker ook ligt die schuld bij de Eurokloten omdat die de morele en de politieke hardheid missen
Griekenland af te schrijven.
Het maakt niet uit of de banken in Drachmen of Euro's investeren.
Ze investeerden ook in dollars en die investering in de Amerikaanse bankfraude is ze al duur komen te staan. Zo duur zelfs dat grote EU banken omvielen of dreigden om te vallen vanwege frauduleuze investeringen waarvan allang belekned was welk risico ze inhielden.
Falend staatstoezicht - ook nu nog - deed de rest.

Als dit alles straks opnieuw een giga crisis tot gevolg heeft wie gaan we dan ter verantwoording roepen?
Kunnen we de hele EU ontbinden en Brussel naar huis sturen?

[Nr.10]

Deze documentaire van 1u 15min gaat naar de kern van de zaak.

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

De officiële site van Debtocracy
http://www.debtocracy.gr/indexen.html (internationale versie)

Ecuador komt uitgebreid aan bod.

Het zou een voorbeeld kunnen zijn voor Griekenland.

Ecuador richtte onder Correa een nationaal auditcomité op dat alle schuldcontracten van het land analyseerde van 1976 tot 2006. Het comité kwam tot het besluit dat heel wat schuldcontracten illegitiem waren of in sommige gevallen zelfs crimineel. Ecuader staakte daarop de terugbetaling van een pak obligaties, waarop de koers van die obligaties fors in waarde daalden. Op dat moment kocht men stilletjes in het geniep heel wat van die obligaties terug. Ecuador was verlost van z'n schuldensneeuwbal en het land stond niet langer te koop. De Belg die in deze reportage aan het woord komt vindt de situatie van Ecuador vergelijkbaar met deze van Griekenland nu, en hij geeft de Grieken de raad het voorbeeld van Ecuador te volgen. Het oprichten van een nationaal auditcomité om alle schuldcontracten grondig te analyseren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Deze documentaire van 1u 15min gaat naar de kern van de zaak.

Het zou een voorbeeld kunnen zijn voor Griekenland.

Ecuador richtte onder Correa een nationaal auditcomité op dat alle schuldcontracten van het land analyseerde van 1976 tot 2006. Het comité kwam tot het besluit dat heel wat schuldcontracten illegitiem waren of in sommige gevallen zelfs crimineel. Ecuader staakte daarop de terugbetaling van een pak obligaties, waarop de koers van die obligaties fors in waarde daalden. Op dat moment kocht men stilletjes in het geniep heel wat van die obligaties terug. Ecuador was verlost van z'n schuldensneeuwbal en het land stond niet langer te koop. De Belg die in deze reportage aan het woord komt vindt de situatie van Ecuador vergelijkbaar met deze van Griekenland nu, en hij geeft de Grieken de raad het voorbeeld van Ecuador te volgen. Het oprichten van een nationaal auditcomité om alle schuldcontracten grondig te analyseren.

Ik heb twee zinnen vet gemaakt waarover ik opmerk dat de eerste zin een bewering bevat over criminele daden zonder bewijzen terwijl de tweede zin een bewering bevat over een daad die evident crimineel is. Ik zou van Ecuador nooit meer obligaties kopen. Als de Grieken dit spelletje spelen dan zou ik van de Grieken nooit meer een obligatie kopen. Griekenland zou de paria van Europa worden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Wat de EU wil is het politieke deel behouden en daarvoor wil het 't risico lopen dat het monetaire deel van de EU zware averij oploopt.
Ordinair gezegd heet dat de kool en de geit sparen.

Als er banken gaan omvallen door het Griekenland debâcle is dat de schuld van de direct betrokkenen, niet meer en niet minder.

De EU kan de banken die zwaar in de Griekse economie hebben geïnvesteerd gemakkelijk redden en ze zou dit al lang gedaan moeten hebben. Van zwaar averij zal geen sprake zijn. Duitsland en Frankrijk zijn rijk genoeg om af wat te schrijven op de Griekse schulden. De schulden van Spanje, Portugal en Italïë zijn meer dan tien keer zo groot en dat is een echt risico.

Het enige probleem dat hier speelt is volgens mij dat Duitsland en Frankrijk vrezen voor een precedentwerking. Als ze Griekenland een deel van de schuld schenken dan zullen Portugal en Spanje enzovoort ook verwachten dat ze geholpen worden. En dat is terecht. De EU staat of valt met begrotingsdiscipline en het toezicht daarop. Daaraan heeft het ontbroken en dat breekt ons nu op.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Rusland er helemaal bij of helemaal niet! Je gaat het toch niet aan de Oeral in tweeën knippen?

Rechts van de Oeral bevindt zich eigenlijk alleen maar Siberië. Da's een heel uitgestrekt gebied maar daar wonen heel weinig mensen per km².

Demographics of Siberia

(fig.: Siberië, 38,7 miljoen inwoners, bijna allemaal in de steden)

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb twee zinnen vet gemaakt waarover ik opmerk dat de eerste zin een bewering bevat over criminele daden zonder bewijzen terwijl de tweede zin een bewering bevat over een daad die evident crimineel is. Ik zou van Ecuador nooit meer obligaties kopen. Als de Grieken dit spelletje spelen dan zou ik van de Grieken nooit meer een obligatie kopen. Griekenland zou de paria van Europa worden.

Ik denk sowieso niet dat jij van Ecuador obligaties koopt

De schuldslavernij wordt mijns inziens ook niet via particulieren afgekocht.

De reportage bevat overigens nog meer voorbeelden, ook voorbeelden over hoe de VS tewerkging toen het Irak binnenviel. De schulden van Irak werden simpelweg als niet bestaande beschouwd. Alle schuldeisers van Irak, van de eerste tot de laatste, konden fluiten naar hun centen. De doctrine hieraan verbonden heet de doctrine van wat men noemt 'odious debt':

Most debts created by Saddam Hussein in the
name of the Iraqi people would qualify as “odi-
ous” according to the international Doctrine of
Odious Debts. This legal doctrine holds that
debts not used in the public interest are not
legally enforceable.
bron

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het enige probleem dat hier speelt is volgens mij dat Duitsland en Frankrijk vrezen voor een precedentwerking. Als ze Griekenland een deel van de schuld schenken dan zullen Portugal en Spanje enzovoort ook verwachten dat ze geholpen worden. En dat is terecht. De EU staat of valt met begrotingsdiscipline en het toezicht daarop. Daaraan heeft het ontbroken en dat breekt ons nu op.

Wat die begrotingsdiscipline betreft, Duitsland en Frankrijk, waren wel de eersten om te vragen om de regels voor begrotingsdiscipline te versoepelen, als het hen uitkwam, toen het voor hen wat minder ging. Tegelijkertijd werd het monetair beleid in hun voordeel aangepast.

De Zuiderse landen hadden op het ogenblik dat Duitsland en Frankrijk in moeilijkheden verkeerden geen nood aan lagere renten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat die begrotingsdiscipline betreft, Duitsland en Frankrijk, waren wel de eersten om te vragen om de regels voor begrotingsdiscipline te versoepelen, als het hen uitkwam, toen het voor hen wat minder ging. Tegelijkertijd werd het monetair beleid in hun voordeel aangepast.

De Zuiderse landen hadden op het ogenblik dat Duitsland en Frankrijk in moeilijkheden verkeerden geen nood aan lagere renten.

Daarom zijn de politici schuldig en met hen de bevolking die het allemaal best vond. Daarom moeten Duitsland en Frankrijk bijvoorbeeld 50% van het deficit van Griekenland dragen, en de ECB draagt de rest, als enige en laatste tegemoetkoming aan een land binnen de muntunie. Engeland moet dan 50% van het deficit van Ierland dragen en de eurozone kan weer vrolijk verder. Spanje en Portugal zullen hun eigen lasten moeten dragen.