Het Orangisme in Vlaanderen wordt weer springlevend

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Er was voor Willem I geen keus, het stadhoudersschap opnieuw opnemen met de beperkte macht die daarbij hoorde.

Of in het verlengde van de Fransen het koninkrijk voorzetten. Het laatste heeft Willem I gedaan. Als stadhouder was het schier onmogelijk om met daadkracht in het zuiden te kunnen regeren. Maar diezelfde daadkracht bracht hem meerdere malen zowel in Nederland als in het zuiden in problemen.

En iedereen weet het resultaat. In mijn ogen had hij beter het stadhoudersschap op kunnen nemen. Dit zowel in Nederland als in het zuiden.

Wanneer de regio's meer macht hadden gekregen, vanuit de consequentie van het stadhoudersschap, dan had het waarschijnlijk nooit tot een scheiding gekomen. Dit omdat het centralisme dan niet had bestaan, of pas veel later. Dan zouden we misschien een model �* la Zwitserland hebben gekregen.

Dat Willem I zich tot koning kroonde had te maken met de ontsnapping van Napoleon (Elba)
Niet uitgezocht, maar vul het in dat Willem daarmee aanspraken op het grondgebied van de republiek op voorhand veilig wilde stellen.
Als koning Willem I van Nederland kon Napoleon geen aanspraken meer maken

Als Stadhouder telde hij internationaal niet mee ten opzichte van de overige landen. Aanvankelijk gaf hij zich de titel van vorst, pas later werd hij koning.
De grote staten wilden tevens terug naar de monarchiën van voorheen.
Ook België kon alleen onafhankelijk worden, mits ze het huidige koningshuis accepteerden.
Zouden ze dit niet geaccepteerd hebben zouden de grote staten geen onafhankelijk België toegestaan hebben.

Bekijk je de huidige monarchie is er nog niet zoveel verschil met stadhouder.
Er zit een paralel in. Willem Alexander wordt bijvoorbeeld niet gekroond, maar ingehuldigd. De eed die hij aflegt komt neer op, dat hij feitelijk
in dienst treedt van het vaderland. Zoals ook de stadhouders in dienst waren van de republiek.
Regering en parlement hebben de macht de koning uit zijn ambt te ontzetten, ofwel een eind maken aan het dienstverband.

[Adam Smith]

@ Adrian M; U vergeet echter een belangrijk onderdeel, de vertegenwoordigers van het volk, de Leden der Staten Generaal (Eerste & Tweede Kamer) vernieuwen ook hun eed van trouw. Oftewel beiden zitten aan elkaar vast.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Er was voor Willem I geen keus, het stadhoudersschap opnieuw opnemen met de beperkte macht die daarbij hoorde.

Of in het verlengde van de Fransen het koninkrijk voorzetten. Het laatste heeft Willem I gedaan. Als stadhouder was het schier onmogelijk om met daadkracht in het zuiden te kunnen regeren. Maar diezelfde daadkracht bracht hem meerdere malen zowel in Nederland als in het zuiden in problemen.

En iedereen weet het resultaat. In mijn ogen had hij beter het stadhoudersschap op kunnen nemen. Dit zowel in Nederland als in het zuiden.

Wanneer de regio's meer macht hadden gekregen, vanuit de consequentie van het stadhoudersschap, dan had het waarschijnlijk nooit tot een scheiding gekomen. Dit omdat het centralisme dan niet had bestaan, of pas veel later. Dan zouden we misschien een model �* la Zwitserland hebben gekregen.

Boudewijn Bouckaert geeft U alleszins gelijk:

Oorspronkelijk geplaatst door Boudewijn Bouckaert

In reactie op de centralistische betuttelingspolitiek van keizer Jozef II kwamen onze streken in opstand gedurende de Belgische revolutie van 1790. Deze revolutie, waaraan te weinig historische aandacht wordt besteed, was gekenmerkt door de confederale geest die de Nederlandse gewesten van oudsher kenmerkte. De Belgische revolutionairen van 1790 hadden niet de bedoeling een centralistische natiestaat op te richten, wel een confederaal verband van soevereine gewesten.

De Franse revolutie, gekenmerkt door de notie van ‘la nation une et indivisible’ heeft de laatste restanten van onze confederale bestuurscultuur weggeveegd, zowel in de Zuidelijke als in de Noordelijke Nederlanden.

Ook het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden (1814-1830) had nog weinig van doen met deze confederale bestuurscultuur. Koning Willem I bestuurde het land als één natie wat onvermijdelijk spanningen opriep in de Zuidelijke Nederlanden. Dit heeft geleid tot de tegenreactie van de tweede Belgische revolutie in 1830, die eerst als doel had de Zuidelijke Nederlanden bij Frankrijk aan te hechten, maar na het veto van Engeland moest berusten in onafhankelijkheid.

Bron:
http://popups.ulg.ac.be/federalisme/...0&format=print

IK vraag me daarbij echter af (aan Bouckaert) of er geen tegenstelling zit tussen die hang naar konfederalisme en tegelijktijd willen aansluiten bij Frankrijk dat net staat anti-konfederalisme en centralisme.

Had Hendrik Van Der Noot in 1789 echter bij raadspensionaris Laurens Pieter Van De Spiegel geen bot gevangen toen hij hem voorstelde om een hereniging met de Republiek, hadden de herenigde Nederlanden wellicht onder een ander gesternte kunnen aanvangen. Een gemiste kans.
Het Grootnederlandse dubbeltje had zo dikwijls zo anders kunnen rollen...
De scheiding is dus een gril van het lot. En is dat iets waarin we moeten berusten, JO ?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het Grootnederlandse dubbeltje had zo dikwijls zo anders kunnen rollen...
De scheiding is dus een gril van het lot. En is dat iets waarin we moeten berusten, JO ?

Te vaak wordt de geschiedenis voorgesteld als iets dat de Vlamingen overkomt en waar ze zelf geen invloed op hebben. Maar België is niet ontstaan door de fouten van Willem I, maar door de apathie van de Vlamingen. Als de Vlamingen in 1830 iets meer verzet hadden geboden tegen het franstalig tuig, dan het dubbeltje inderdaad anders kunnen rollen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

@ Adrian M; U vergeet echter een belangrijk onderdeel, de vertegenwoordigers van het volk, de Leden der Staten Generaal (Eerste & Tweede Kamer) vernieuwen ook hun eed van trouw. Oftewel beiden zitten aan elkaar vast.

Klopt, maar hoe het exact in elkaar zit moet je bijna een studie aan wijden. Het is een tamelijk ingewikkelde zaak om uit wijs te worden.

Typisch dat in 1992 de eed werd ingevoerd bij aanvaarding van het ambt als minister. Het zou gebaseerd zijn op artikel 47 van het Statuut van het Koninkrijk:

Quote: Die vergt een eed aan de Koning bij aanvaarding van lidmaatschap van de vertegenwoordigende lichamen van de landen. Die verplichting is ten eerste vreemd omdat sinds 1814 leden van het Nederlandse parlement bij de aanvaarding van hun ambt tot aan 1992 nooit trouw hebben hoeven zweren aan de Koning, met uitzondering dan van die eed bij de inhuldiging.

Ten tweede omdat je je kunt afvragen waarom in de relatie tussen Nederlandse Kamerleden en hun verplichtingen onder de Grondwet ineens het Statuut - dat handelt over onze relaties met Aruba, Curaçao en Sint Maarten - als de hoogste regeling zou moeten gelden. In de rechtswetenschap wordt het erop gehouden dat de regels van de Grondwet hier voorrang hebben.


In hoeverre een verplichting tijdens de inhuldiging?
o In 1980, Beatrix, bleven er 15 weg

o Nu lijkt het erop dat twee kamerleden weigeren een eed af te leggen; SP Kamerleden, de Turks Koerdische Sadet Karabulut en de Afghaanse Farshad Bashir
Aan de ene kant als republikeinen reëel , maar of het politiek gezien, als specifiek allochtonen, een slimme zet is?

o Misschien ook bij de Partij voor de Dieren …. daar de koning jaagt


Stadhouderschap versus Monarchie
Leg je het toenmalige stadhouderschap en de huidige monarchie naast elkaar is het Stadhouderschap geen verkieselijke zaak.

De Stadhouders kwam in dienst van de republiek, daarvoor waren het vervangers van de koning
Ze zagen hun macht ingeperkt raken, waar ze niets van wilden weten … plakkaat van verlatinge

Hoewel het burgers waren met een ambt, was het grote verschil met de huidige monarchie en de toenmalige Stadhouders dat er geen grondwet bestond waar de Oranjes zich aan dienden te houden.
In dienst van de Republiek hadden ze, in de praktijk, als Stadhouder, zelfs meer macht dan als koning (na invoering van de grondwet)

Het volk had geen rechten en er bestond geen volksvertegenwoordiging.
Pas tijdens de Bataafse Republiek kwam er voor het eerst een door het volk gekozen volksvertegenwoordiging bijeen. De Nationale Vergadering maakte in 1798 de eerste grondwet van Nederland, waardoor het land een eenheidsstaat werd.

Quote: In 1747 werd het stadhouderschap tevens erfelijk verklaard in de vrouwelijke lijn. In feite verschilde toen de toestand niet veel van een monarchie, wat verzet opriep.
Met de inval van Frankrijk in 1795 en de vorming van de Bataafse Republiek kwam er een einde aan het tijdperk der stadhouders
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stadhouder

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Te vaak wordt de geschiedenis voorgesteld als iets dat de Vlamingen overkomt en waar ze zelf geen invloed op hebben. Maar België is niet ontstaan door de fouten van Willem I, maar door de apathie van de Vlamingen. Als de Vlamingen in 1830 iets meer verzet hadden geboden tegen het franstalig tuig, dan het dubbeltje inderdaad anders kunnen rollen.

Dat was niet alleen in 1830 zo.
Dat is nu nog zo.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Te vaak wordt de geschiedenis voorgesteld als iets dat de Vlamingen overkomt en waar ze zelf geen invloed op hebben. Maar België is niet ontstaan door de fouten van Willem I, maar door de apathie van de Vlamingen. Als de Vlamingen in 1830 iets meer verzet hadden geboden tegen het franstalig tuig, dan het dubbeltje inderdaad anders kunnen rollen.

Men zou kunnen stellen dat de Vlamingen zich vanaf 1830 hebben laten rollen door de Franstaligen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

[...] Bekijk je de huidige monarchie is er nog niet zoveel verschil met stadhouder. Er zit een paralel in. Willem Alexander wordt bijvoorbeeld niet gekroond, maar ingehuldigd. De eed die hij aflegt komt neer op, dat hij feitelijk in dienst treedt van het vaderland. Zoals ook de stadhouders in dienst waren van de republiek. Regering en parlement hebben de macht de koning uit zijn ambt te ontzetten, ofwel een eind maken aan het dienstverband.

Dat klopt.

De Nederlandse historicus en jurist Cees Fasseur, die onder meer boeken heeft geschreven over koningin Wilhelmina en prins Bernhard, omschreef de Nederlandse constitutionele monarchie als een 'republiek met een oranje vernislaagje'.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Dat klopt.

De Nederlandse historicus en jurist Cees Fasseur, die onder meer boeken heeft geschreven over koningin Wilhelmina en prins Bernhard, omschreef de Nederlandse constitutionele monarchie als een 'republiek met een oranje vernislaagje'.

De Oranjes ,spelen geen rol in de regering en het bestuur.
Het is een symbool van een roemrijk verleden, van 400 jaar vrijheid en onafhankelijkheid.
Niet meer en niet minder.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Te vaak wordt de geschiedenis voorgesteld als iets dat de Vlamingen overkomt en waar ze zelf geen invloed op hebben. Maar België is niet ontstaan door de fouten van Willem I, maar door de apathie van de Vlamingen. Als de Vlamingen in 1830 iets meer verzet hadden geboden tegen het franstalig tuig, dan het dubbeltje inderdaad anders kunnen rollen.

De zoon van Willem, Willem II heeft Franstalige oproerkraaiers, ook uit Frankrijk, een platform gegeven. Dit is en was het probleem. Mijn stelling is en blijft: België is door verraad geboren. En de oranjes spelen hierbij in de hoofdrol.

Een herenigd Vlaanderen-Nederland kan enkel een republiek zijn. Alleen een tussenoplossing, dat de oranjes nog stadhouder kunnen zijn met toestemming van de voltallige Staten-Generaal is nog net acceptabel. Maar anders niet.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De zoon van Willem, Willem II heeft Franstalige oproerkraaiers, ook uit Frankrijk, een platform gegeven. Dit is en was het probleem. Mijn stelling is en blijft: België is door verraad geboren. En de oranjes spelen hierbij in de hoofdrol.

Een herenigd Vlaanderen-Nederland kan enkel een republiek zijn. Alleen een tussenoplossing, dat de oranjes nog stadhouder kunnen zijn met toestemming van de voltallige Staten-Generaal is nog net acceptabel. Maar anders niet.

Opvallend dat je de tegenwoordige tijd gebruikt. Ben je een republikein of is dit een concessie van je aan de Vlamingen? Ik wil best een discussie aangaan waarom we beter af zijn zonder de oranjes. Maar wat Willem II ongeveer 180 jaar geleden heeft gedaan is daarvoor niet relevant. De monarchie heeft inmiddels een hele andere rol in de samenleving. Bovendien ga je de meeste Nederlanders nooit meekrijgen op deze manier. Als de eis is dat Nederland de oranjes dumpt, dan zal jouw hereniging er nooit komt. Daarvoor zijn de oranjes te populair. In alle lagen van de bevolking en in alle provincies. Zelfs in veel Turkse en Marokkaanse koffiehuizen hangt een portret van Beatrix. Wat jij acceptabel vindt is in deze niet relevant. Het gaat erom wat de rest van de bevolking acceptabel vindt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De zoon van Willem, Willem II heeft Franstalige oproerkraaiers, ook uit Frankrijk, een platform gegeven. Dit is en was het probleem. Mijn stelling is en blijft: België is door verraad geboren. En de oranjes spelen hierbij in de hoofdrol.

Een herenigd Vlaanderen-Nederland kan enkel een republiek zijn. Alleen een tussenoplossing, dat de oranjes nog stadhouder kunnen zijn met toestemming van de voltallige Staten-Generaal is nog net acceptabel. Maar anders niet.

De letterlijke betekenis van Stadhouder = Vervanger van de koning
Vanuit deze optiek zou Stadhouder dus niet mogelijk zijn.
Een verschil tussen de latere Stadhouders en monarchie was er destijds overigens nauwelijks.

Maak je er een republiek van, wat volgens mij alleen mogelijk is, heb je een probleem met de overige landen in de cariben.
Boven deze landen en het huidige Nederland functioneert nu het koninkrijk.

In de relatie tussen Nederlandse Kamerleden en hun verplichtingen onder de Grondwet geldt het Statuut - dat handelt over onze relaties
met Aruba, Curaçao en Sint Maarten - als hoogste regeling
In de rechtswetenschap wordt het erop gehouden dat de regels van de Grondwet hier voorrang hebben.


Anderzijds als een soort van Gemene best, onafhankelijke landen, is het nog niet zo'n groot probleem.
Punt is echter dat dit voor Vlamingen nogal moeilijk aanvaardbaar zou zijn.
Een ander punt is dat minder dan 20% van de Nederlanders voor een republiek is.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Opvallend dat je de tegenwoordige tijd gebruikt. Ben je een republikein of is dit een concessie van je aan de Vlamingen? Ik wil best een discussie aangaan waarom we beter af zijn zonder de oranjes. Maar wat Willem II ongeveer 180 jaar geleden heeft gedaan is daarvoor niet relevant. De monarchie heeft inmiddels een hele andere rol in de samenleving. Bovendien ga je de meeste Nederlanders nooit meekrijgen op deze manier. Als de eis is dat Nederland de oranjes dumpt, dan zal jouw hereniging er nooit komt. Daarvoor zijn de oranjes te populair. In alle lagen van de bevolking en in alle provincies. Zelfs in veel Turkse en Marokkaanse koffiehuizen hangt een portret van Beatrix. Wat jij acceptabel vindt is in deze niet relevant. Het gaat erom wat de rest van de bevolking acceptabel vindt.

Ik ben zelf een republikein, maar van het oud-Hollandse soort.
Dus ja tegen de oranjes in een gekozen en erfelijke rol (erf-stadhouderschap) , maar nee tegen het koningschap.
Weer zoals het vroeger was. Is geen toezegging aan de Vlamingen, maar doet in mijn ogen meer recht aan ons republikeins verleden.

Je zou de persoon in plaats van "Stadhouder" ook de "Regent" kunnen noemen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Opvallend dat je de tegenwoordige tijd gebruikt. Ben je een republikein of is dit een concessie van je aan de Vlamingen? Ik wil best een discussie aangaan waarom we beter af zijn zonder de oranjes. Maar wat Willem II ongeveer 180 jaar geleden heeft gedaan is daarvoor niet relevant. De monarchie heeft inmiddels een hele andere rol in de samenleving. Bovendien ga je de meeste Nederlanders nooit meekrijgen op deze manier. Als de eis is dat Nederland de oranjes dumpt, dan zal jouw hereniging er nooit komt. Daarvoor zijn de oranjes te populair. In alle lagen van de bevolking en in alle provincies. Zelfs in veel Turkse en Marokkaanse koffiehuizen hangt een portret van Beatrix. Wat jij acceptabel vindt is in deze niet relevant. Het gaat erom wat de rest van de bevolking acceptabel vindt.

Zal misschien verbazen, maar wanneer het niet over voetbal gaat, is Bea met name bij NL Turken het meest populair.
Het gaat dus inderdaad niet alleen over autochtonen, maar ook over allochtonen die een hartig woordje meespreken over wel -/of geen Oranjes.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik ben zelf een republikein, maar van het oud-Hollandse soort.
Dus ja tegen de oranjes in een gekozen en erfelijke rol (erf-stadhouderschap) , maar nee tegen het koningschap.
Weer zoals het vroeger was. Is geen toezegging aan de Vlamingen, maar doet in mijn ogen meer recht aan ons republikeins verleden.

Je zou de persoon in plaats van "Stadhouder" ook de "Regent" kunnen noemen.

Krijgen wij dan in Nederland dan niet nog meer poppenkast tijdens de verkiezingen??.
Politiek en Volk staan nu al heel ver uit elkaar.


Jeff

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik ben zelf een republikein, maar van het oud-Hollandse soort.
Dus ja tegen de oranjes in een gekozen en erfelijke rol (erf-stadhouderschap) , maar nee tegen het koningschap.
Weer zoals het vroeger was. Is geen toezegging aan de Vlamingen, maar doet in mijn ogen meer recht aan ons republikeins verleden.

Je zou de persoon in plaats van "Stadhouder" ook de "Regent" kunnen noemen.

Probleem zoals het vroeger was, hadden de stadhouders in de praktijk veel teveel macht.
Het streven van de republiek was vooral voorkomen dat hun macht nog verder uit zou groeien. Met name de Hollanders (provincie) waren daar beducht voor.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Krijgen wij dan in Nederland dan niet nog meer poppenkast tijdens de verkiezingen??.
Politiek en Volk staan nu al heel ver uit elkaar.


Jeff

De Staten-Generaal kiest de regent of stadhouder voor het leven.
Dus voor de rest weinig poppenkast.
Zoals het vroeger ook was.

Edwin2

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Alleen een tussenoplossing, dat de oranjes nog stadhouder kunnen zijn met toestemming van de voltallige Staten-Generaal is nog net acceptabel. Maar anders niet.

In ons bestel is 50%+1 van de stemmen van beide Kamers voldoende voor een goedkeuring van de Staten Generaal.

Voltallig is dus een onzinnige eis.

De republikeinse gedachte is momenteel slechts marginaal aanwezig in Nederland. En daar doen we het prima mee.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Probleem zoals het vroeger was, hadden de stadhouders in de praktijk veel teveel macht.
Het streven van de republiek was vooral voorkomen dat hun macht nog verder uit zou groeien. Met name de Hollanders (provincie) waren daar beducht voor.

Te veel macht?
Ben best wel geïnteresseerd of dit wel zo is.
De regio's (provincies) waren naar mijn inzicht toen toch in "control"?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

In ons bestel is 50%+1 van de stemmen van beide Kamers voldoende voor een goedkeuring van de Staten Generaal.

Voltallig is dus een onzinnige eis.

De republikeinse gedachte is momenteel slechts marginaal aanwezig in Nederland. En daar doen we het prima mee.

Die mening deel ik ook, de 50% +1.
Maar de Staten-Generaal zal daar wel merendeels aanwezig moeten zijn.
De huidige instelling van het koningshuis moet uiteindelijk democratischer worden. Kwestie van tijd, dat dit gebeurt.