De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Het is nochtans de EU die het minst tevreden blijkt over de huidige situatie. En dat heeft zo zijn redenen.
De EU had gehoopt heel de Oekraïne los te weken van Rusland.
Dat is niet gelukt.
De Krim maakt nu deel uit van Rusland.
En Oekraïne maakt vooralsnog geen deel uit van de EU (benieuwd of dat ooit zal gebeuren trouwens).
De EU heeft dus niks gewonnen.
Er is maar 1 land dat is uitgebreid en dat is Rusland.

Wat ik denk is dat de pro-westerse Oekraïeners zich serieus vergissen.
Ze kennen Rusland, en inderdaad de Russen hebben niet altijd met respect gehandeld. Maar de EU kennen ze niet of nauwelijks.
In de EU, als ze ooit lid worden, is Oekraïne niet meer dan een buitenpost met de status van bedelaar. Het enige voordeel dat de EU biedt is dat Oekraïense arbeiders, prostituée's, etc. vrij naar West-Europa zouden kunnen reizen, iets waar ze massaal gebruik van zullen maken.
De Oekraïense industrie is op Rusland gericht, het Westen moet die producten niet. Oekraïne zou kunnen dienen als Europees lage loon land zoals nu Roemenië of Bulgarije. Dan zullen Oekraïeners kledij en meubels maken tegen hongerlonen. De trotse industrie die ooit van Oekraïne een van de welvarendse delen van Oost-Europa maakte, zal dan volledig wegkwijnen.(is al 20 jaar geen innovatie meer in die sector, sinds het ineensorten van de Sovjet-Unie)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En net zo kan Washington een dergelijk ultimatum stellen. Ook met de vinger op de knop.

inderdaad.En het moment dat de knop ingedrukt wordt betekend dat de vernietiging van planeet aarde. Welke verantwoorde westerse leider zal het riskeren Russische roulette te spelen met het lot van planeet aarde?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Niks eeuwen: tussen 1783 en 1954. De Krim werd in 1783 geannexeerd door Catharina de Grote, waarna de autochtone bevolking dat wil zeggen de Krimtartaren er in drie golven is weggepest of zelfs regelrecht is gedeporteerd. Russische kolonisten namen hun plek in.

18de eeuw, 19de eeuw, 20ste eeuw.

In de 18de eeuw was de meerderheid van de bevolking van wat nu de VS is autochtoon. Eind 19de eeuw nog 5% of zo...

De Krim-Tataren hadden de fout begaan om met Hitler te collaboreren, daarom werden ze gedeporteerd. In de jaren 80 mochten ze terugkeren.
Rusland heeft echter nooit genocide begaan tegen een volledig volk zoals in de VS. In tegendeel Stalin was de architect van de Sovjet-Unie. De Russen aanvaardden een leider die niet-russisch was, bovendien gingen ze ermee akkoord dat hun rijk waar zij de absolute baas waren omgevormd werd tot een federatie van volkeren en republieken.
In 1991 heeft Rusland aanvaard dat de helft van wat al eeuwen bij Rusland hoorde, en waar miljoenen etnische Russen wonen, geen deel meer uitmaakte van Rusland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

inderdaad.En het moment dat de knop ingedrukt wordt betekend dat de vernietiging van planeet aarde. Welke verantwoorde westerse leider zal het riskeren Russische roulette te spelen met het lot van planeet aarde?

Welke verantwoorde Russische leiders zal het riskeren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

18de eeuw, 19de eeuw, 20ste eeuw.

Rare rekenkunde...

1783 - 1954

18e eeuw: 17 jaar
19e eeuw: 100 jaar
20e eeuw 54 jaar

Kortom, welgeteld 173 jaar. Is dat dan "eeuwen en eeuwen", "eeuwenlang"...?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke verantwoorde Russische leiders zal het riskeren?

Als Rusland aangevallen wordt zal ermee gedreigd worden. Gelijk welke president in de VS zou er ook mee dreigen moest een land de VS binnenvallen.

Feit is dat een militair conflict tussen Rusland (of China) en het Westen per definitie riskeert te ontaarden in een nucleair conflict. Daarom valt het Westen Rusland niet aan, en omgekeerd, sinds eind jaren 40.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

In tegenstelling tot het westen neemt rusland civiele bescherming zeer serieus, daar worden effectief schuilkelders gebouwd, vele stammen nog uit de sovjet periode maar de laatste jaren zijn er weer nieuwe bijgebouwd, en dat zijn geen kleintjes.

dit is voor moskou alleen

http://endoftheamericandream.com/arc...he-end-of-2012

Rusland weet dat het Westen hen zal aanvallen als de nucleaire dreiging wegvalt, dat weten ze al decennia. Stel dat Rusland geen kernwapens zou hebben, dan kwam de militaire optie nu zeker ter sprake.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Oekraïense industrie is op Rusland gericht, het Westen moet die producten niet. Oekraïne zou kunnen dienen als Europees lage loon land zoals nu Roemenië of Bulgarije. Dan zullen Oekraïeners kledij en meubels maken tegen hongerlonen. De trotse industrie die ooit van Oekraïne een van de welvarendse delen van Oost-Europa maakte, zal dan volledig wegkwijnen.(is al 20 jaar geen innovatie meer in die sector, sinds het ineensorten van de Sovjet-Unie)

U vergist zich. Het aandeel van de EU en van Rusland in de Oekraïense export zijn min of meer evenredig, resp. 25% en 26%. Ook de invoer vanuit de twee gebieden zit in dezelfde krachtverhouding: 32% versus 31%.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als Rusland aangevallen wordt zal ermee gedreigd worden. Gelijk welke president in de VS zou er ook mee dreigen moest een land de VS binnenvallen.

Feit is dat een militair conflict tussen Rusland (of China) en het Westen per definitie riskeert te ontaarden in een nucleair conflict. Daarom valt het Westen Rusland niet aan, en omgekeerd, sinds eind jaren 40.

Ik verbaas me erover dat u met uw redeneringen volop in de Koude Oorlog zit. Rusland, aanvallen? Hoezo? Er zijn in geen mijlen tekenen te zien die daarop wijzen.

[tomm]

Geert C

Je zou misschien een argument hebben als de vorige premier van de Krim door het volgens u illegitieme gezag in Kiev was benoemd, maar als de vorige premier van de Krim wel degelijk door een legitieme president werd benoemd dan heb je geen argument hé.

Ja, toch wel, want die president had geen macht meer, was verdreven. Wil dus zeggen dat de wettelijke orde in Oekraïne verdwenen is.

In dat opzicht verschilt de Krim helaas niet van de andere deelgebieden in Zuid-Rusland.

Er zijn tientallen deelrepublieken in de Russische federatie, elk met hun eigen taal, alfabet, scholen, etc. Daar kunnen de aboriginals in Australië of de Indianen in de VS enkel van dromen.

Je kan zelfs dichter bij Rusland een paar voorbeelden vinden. Kaliningrad bijvoorbeeld was langer Duits dan de Krim Russisch.[/

Kaliningrad was de vergelding voor de 25 miljoen Sovjet-doden die de Duitsers op hun geweten hebben.
Ben daar overigens geweest vorig jaar. De meeste gebouwen die je ziet zijn nog Duits, maar je ziet wel dat er geen Duitsers meer wonen, alles is nogal verwilderd en vervallen. Russen verzorgen hun huizen niet op dezelfde manier als Duitsers.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist zich. Het aandeel van de EU en van Rusland in de Oekraïense export zijn min of meer evenredig, resp. 25% en 26%. Ook de invoer vanuit de twee gebieden zit in dezelfde krachtverhouding: 32% versus 31%.

De EU is dan ook een geheel van tientallen landen. Als je Kazachstan en Belarus bij rusland rekent kom je op minstens 45%.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik verbaas me erover dat u met uw redeneringen volop in de Koude Oorlog zit. Rusland, aanvallen? Hoezo? Er zijn in geen mijlen tekenen te zien die daarop wijzen.

klopt, maar ik merk dat sommige forumleden hier graag een westerse militaire interventie zouden zien. Ik wijs hen fijntjes op de mogelijke gevolgen daarvan...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kaliningrad was de vergelding voor de 25 miljoen Sovjet-doden die de Duitsers op hun geweten hebben.

"De" Duitsers hebben dat niet op hun geweten. Wel de nationaal-socialistisch toplaag.

Hier zien we trouwens het verschil tussen de beschaafde westerse omvang met overwonnenen en de barbaarse wijze zoals de Russen hebben ten toon gespreid. De modale Duitsers was niet schuldig. Wel werd juist die getroffen bij dergelijke verdrijvingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

klopt, maar ik merk dat sommige forumleden hier graag een westerse militaire interventie zouden zien. Ik wijs hen fijntjes op de mogelijke gevolgen daarvan...

Net zoals er hier forumleden zijn die pleiten voor een regelrechte aanval op Oekraïne.

Steeds domme koppen die er zo over denken, daar, zoals u terecht opmerkt, het gaat om twee grootmachten die beide over een verschrikkelijk wapen beschikken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De EU is dan ook een geheel van tientallen landen. Als je Kazachstan en Belarus bij rusland rekent kom je op minstens 45%.

En natuurlijk wordt het spel vuil gespeeld. Als het om economische sancties gaat, hoeft Rusland ook zijn borst niet nat te maken. Reeds in 2013 dreigde het met sancties tegen Oekraïne als het het handelsakkoord met de EU zou ondertekenen. Daarmee werd het ook daadwerkelijk toegepast. Tegelijkertijd - iets wat nauwelijks aan bod kwam in onze media, maar wel te lezen viel in Poolse en Slovaakse media - werden toen ook economische sancties opgelegd tegen Polen.

Dat Witrusland netjes Moskou volgt, is ook niet verwonderlijk. Moskou heeft flinke leningen aan dat land toegekend en ook nog een aantal in het vooruitzicht gesteld. Moskou houdt het land in deze wurggreep en maakt hiervan dankbaar gebruik om Witrusland aan de leiband te houden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ben daar overigens geweest vorig jaar. De meeste gebouwen die je ziet zijn nog Duits, maar je ziet wel dat er geen Duitsers meer wonen, alles is nogal verwilderd en vervallen. Russen verzorgen hun huizen niet op dezelfde manier als Duitsers.

Vele jaren terug las ik een boekje waarin iemand zijn reis door het 19e eeuwse Rusland beschreef - auteur en titel zijn uit mijn geheugen verdwenen. Wel herinner ik me nog dat er een passage in staat waarin hij een aantal dorpen met elkaar vergelijk: Duitse dorpen in Rusland en de dorpen met Russen. Geen groter contrast mogelijk naar netheid, organisatie...

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En net zo kan Washington een dergelijk ultimatum stellen. Ook met de vinger op de knop.

Met het verschil dat oekraiene niet naast de vs ligt.Moest het liggen waar mexico ligt dan zou je een punt hebben.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"De" Duitsers hebben dat niet op hun geweten. Wel de nationaal-socialistisch toplaag.

Hier zien we trouwens het verschil tussen de beschaafde westerse omvang met overwonnenen en de barbaarse wijze zoals de Russen hebben ten toon gespreid. De modale Duitsers was niet schuldig. Wel werd juist die getroffen bij dergelijke verdrijvingen.

Morgenthau Plan, strategische bombardementen, allemaal bedoeld om de modale duitser te sparen ?
Vind gezien wat de duitsers in het oosten ( polen , rusland, ) hebben aangericht ze er nog goed zijn vanaf gekomen. Denk niet dat wat ze overkomen is kan tippen aan wat ze zelf hebben gedaan.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vele jaren terug las ik een boekje waarin iemand zijn reis door het 19e eeuwse Rusland beschreef - auteur en titel zijn uit mijn geheugen verdwenen. Wel herinner ik me nog dat er een passage in staat waarin hij een aantal dorpen met elkaar vergelijk: Duitse dorpen in Rusland en de dorpen met Russen. Geen groter contrast mogelijk naar netheid, organisatie...

http://www.spiegel.de/international/...-a-748532.html

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"De" Duitsers hebben dat niet op hun geweten. Wel de nationaal-socialistisch toplaag.

Hier zien we trouwens het verschil tussen de beschaafde westerse omvang met overwonnenen en de barbaarse wijze zoals de Russen hebben ten toon gespreid. De modale Duitsers was niet schuldig. Wel werd juist die getroffen bij dergelijke verdrijvingen.

Beschaafd westers? Heb in Kenya toch wel andere dingen gehoord hoor wat betreft de koloniale overheersing...
En de Duitsers hebben zich nu ook niet bepaald beschaafd westers gedragen in de Sovjet-Unie...
Kaliningrad was de prijs die de Duitsers betaald hebben voor hun onvoorstelbare barbarij in Rusland, Oekraïne, etc. Niet eens een erg hoge prijs.
Overigens de Russen hebben de Duitsers niet uit Oost-Pruisen verdreven, ze zijn zelf gevlucht. Ze wisten heel goed wat hun troepen daar allemaal hadden uitgespookt, en ze dachten dat de Russen, in de Duitse propaganda voorgesteld als Mongoolse half-wilden, hen allemaal dood zouden martelen.