Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En het heeft niks uitgehaald. 25% - 75% van de wereldbevolking heeft ze toch gehad.

Wat ik wilde zeggen was dat de Spaanse griep een ziekteprofiel had (iedereen werd er zwaar ziek door, er waren voor zover ik weet geen "milde vormen", men was nadien vaak zwaar gehavend, en de piek van mortaliteit lag bij 30-ers) dat goed getuned was om zware economische problemen te veroorzaken, en dat uiteindelijk niet echt gedaan heeft. De jaren 20 waren economisch goed.

Dus zelfs een nijdige epidemie, die je laat waaien, zoals de Spaanse griep, doet de economie niet de das om. Deze gaat dat dus zeker niet doen. Die lost zelfs het pensioensprobleem op.

In de jaren 20 moordden de Duitsers elkaar uit.
Dat heeft o.a. te maken met de goede ekonomie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In de jaren 20 moordden de Duitsers elkaar uit.
Dat heeft o.a. te maken met de goede ekonomie.

Dat heeft te maken met het akkoord van Versailles.

In de jaren 20 was het in de USA feest.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft te maken met het akkoord van Versailles.

In de jaren 20 was het in de USA feest.

Het gaat over DUITSLAND !!!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En het heeft niks uitgehaald. 25% - 75% van de wereldbevolking heeft ze toch gehad.

Wat ik wilde zeggen was dat de Spaanse griep een ziekteprofiel had (iedereen werd er zwaar ziek door, er waren voor zover ik weet geen "milde vormen", men was nadien vaak zwaar gehavend, en de piek van mortaliteit lag bij 30-ers) dat goed getuned was om zware economische problemen te veroorzaken, en dat uiteindelijk niet echt gedaan heeft. De jaren 20 waren economisch goed.

Dus zelfs een nijdige epidemie, die je laat waaien, zoals de Spaanse griep, doet de economie niet de das om. Deze gaat dat dus zeker niet doen. Die lost zelfs het pensioensprobleem op.

neen kan je niet zeggen
Beide zijn niet vergelijkbaar
Al wat ge kunt zeggen is : ja ooit komt dat wel weer goed

Merk op dat uw argumentatie ook enkel neerkomt op :.
Zelfs bij meer actieven doden komt dat er op een mum van tijd weer door

Ja wil ik zelfs voor tekenen : we elimineren gewoon 20% van de actieven en doen verder alsof onze neus bloed en vervangen die meteen door inactieven (liefst wat minder hé...excellente gelegenheid voor bedrijven) en pakken de draad op
Da's nog beter he want dan hangen die inactieven niet langer aan den uier en zit ge niet met dat vakbondsgezever voor diegenen die ge wou ontslaan

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen kan je niet zeggen
Beide zijn niet vergelijkbaar
Al wat ge kunt zeggen is : ja ooit komt dat wel weer goed

Merk op dat uw argumentatie ook enkel neerkomt op :.
Zelfs bij meer actieven doden komt dat er op een mum van tijd weer door

Ja wil ik zelfs voor tekenen : we elimineren gewoon 20% van de actieven en doen verder alsof onze neus bloed en vervangen die meteen door inactieven (liefst wat minder hé...excellente gelegenheid voor bedrijven) en pakken de draad op
Da's nog beter he want dan hangen die inactieven niet langer aan den uier en zit ge niet met dat vakbondsgezever voor diegenen die ge wou ontslaan

Praha, sorry maar zijn de laatste 2 alinea's geen jezuïetenpraat ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoveel is zeker.



Toch wel, en dat is heel simpel. Een kleine percent van de actieve bevolking of minder dood, en dit verhaal voorbij op een maand, dat is veel en veel beter dan de vrijheidsberoving, de economische sociale en dergelijke schade toe te brengen aan het gros van de mensen die zonder problemen deze epidemie zouden overleven. Die grote meerderheid (of het nu 85% is of 99% doet er niet toe, de grote meerderheid) heeft er geen boodschap aan om hun vrijheid, hun welvaart en wat weet ik nog allemaal op te geven opdat 5% of zo zou overleven he. Dat is toch ongehoord. Ge vraagt toch geen offers van die schaal aan de overgrote meerderheid om een kleine minderheid laten te leven - kleine minderheid die grotendeels een kostenpost is.

Maar bovendien, met een methode die niet eens een oplossing kan garanderen. Uw hammer en dance is iets onnozels dat maanden / jaren zou duren. Totaal belachelijk he. Maar tenminste, het begint te dagen dat men het nu heeft over de economie omzeep helpen, de basisvrijheden aan banden leggen en dergelijke voor meer dan een maand, en dat dit een affaire is van jaren.

Wie wil er nu zoiets opgeven om een paar procent van de bevolking niet eens gegarandeerd te redden ???



Ja, een factor 3 of zo. Van gemiddeld 1% naar gemiddeld 3% lijken de schattingen te zijn. Maar ik neem aan 5%. Waarvan het gros bestaat uit ouderen.

Tenminste als men "uniform" zou infecteren. Maar dat is niet eens het geval. Als het voornamelijk de actieve bevolking en de jongeren zijn die ziek worden, en als die 60% bereiken, waar de CFR < 0.2% (en zonder verzorging dus misschien 0.6% of zo) dan zijn die ouderen zelfs beschermd door die jongeren die herd immunity hebben. En is het goed mogelijk dat de algemene CFR zelfs lager is dan als men iedereen uniform laat ziek worden, ouderen inbegrepen, dat een jaar laat duren of nog langer, maar met wat meer verzorging.



Nee dat zijn er geen 15% - 20% die hospitalisatie nodig hebben.

Dat merk je trouwens aan de officiele cijfers. Niet 1/5 van de (ondergerapporteerde) gevallen ligt in het ziekenhuis he.



Nee, ik heb dat al 20 keer gezegd. Die impact is peanuts in vergelijking met de lockdown. We gaan wat ziekteverzuim hebben (iedereen zal een week of zo afwezig zijn op een zeker ogenblik, omdat iedereen ziek zal worden), we gaan een procent of zo doden hebben, dat is geen echt economisch probleem, toch niet in vergelijking met een groot deel van de bedrijven sluiten, een groot deel van de economische activiteit verbieden, en een gigantisch deel van de consumptie verbieden gedurende een half jaar of nog langer - zonder dat het iets zal veranderen aan dat ziekteverzuim of die doden, alleen zal het meer in de tijd gespreid worden.



Bijlange niet. Men kan daar een ondergrens aan schatten, als men aanneemt dat de CFR met verzorging rond de 1% ligt, wat uit vele studies lijkt het geval te zijn EN als men aanneemt dat de epidemie verdubbelt rond de drie dagen of zo. Ik heb het al berekent. Uit het aantal doden vandaag, kan men dan schatten hoeveel het aantal zieken was een week of twee geleden, en gezien de exponentiele groei, hoeveel het er nu zijn.



Op puur epidemiologisch vlak is hammer en dance natuurlijk beter. Maar op sociaal, politiek, democratisch en economisch vlak is dat een ware ramp. Zoveel is het leven niet waard van die paar procenten die zullen sterven.

Je kan het anders zien. Laten we aannemen dat 5% zal sterven. Wat wil zeggen dat 95% offers moet brengen om die 5% te laten overleven.

Hoeveel offers ? Wel, stel dat een jaar lockdown gelijk is aan een jaar gestolen van uw leven. Hoeveel van uw eigen leven wilt ge afstaan aan een ander ? Bij volledig altruisme is dat 100%. Maar natuurlijk is uw eigen leven altijd belangrijker dan dat van een ander, en laat ons zeggen dat ge 10% wilt opofferen. Dat is veel. Wilt gij echt 7 jaar minder lang leven om iemand anders zijn leven te redden bijvoorbeeld ? Dat is al een enorm offer.

Welnu, als ge 95% van de mensen voor een jaar in een lockdown stopt (en die dus een jaar van hun leven kwijt zijn), en die maar bereid zijn om 10% op te offeren, dan komt dat neer op 0.95 * 7 man-jaar (als we een gemiddeld leven van 70 jaar nemen). Dat is dus twee keer meer dan wat ze ervoor kopen, namelijk 70 * 0.05.

Als iedereen dus 7 jaar van zijn leven zou willen opofferen om iemand anders te laten leven (en is dat echt zo ? Is men zo genereus ?) dan is een lockdown van 6 maanden veruit het langste dat men zou kunnen doorvoeren. ZONDER verdere economische kost want de prijs is al volledig betaald in vrijheid.

Als je het economisch bekijkt, kan je zeggen dat men op zijn best 5% van het BNP over heeft om 5% van de bevolking te redden he. Dat is dan 100% economisch altruisme. Als dat economisch altruisme zakt naar 20%, dan kunnen we zeggen dat om 5% van de bevolking te redden, de anderen misschien 1% van hun welvaart willen opofferen.

Dus 1% groei naar de knoppen, en uw offer is al gebracht.

Zo zie je maar dat deze maatregelen veel en veel te veel aandacht geven aan die 5% doden of zo. Die zijn zoveel niet waard.

Het is natuurlijk makkelijk als je niet falsifieerbare claims maakt. Je kan enkel gissen wat de negatieve impact is van een "laat maar vliegen" scenario. Je argument is steeds pro-rata productieve mensen dood = economie of GDP verloren. Ja zo simpel is het natuurlijk niet.

Ik denk inderdaad dat discussie wienig zin heeft, want maakt niet uit wat ik (of iemand anders) aanbrengt, je kan altijd zeggen "als we dat hadden gedaan, dan was de schade veel lager dan nu", een claim die je niet kan hard maken nog ontkrachten. Dus ja...

Ik vind uw assumpties om theoretisch aan te tonen dat de negatieve impact van een "laat maar vliegen" scenario helemaal niet zo erg is, te beperkt zijn; ik heb daar al op gewezen, maar ge blijft bij uw standpunt. Prima

In ieder geval, deze claim van jou is alleszins aantoondbaar fout:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het toch straf dat jij wel met zo'n stellige overtuiging claimt dat "laat maar los" beter zou zijn dan "hammer & dance".

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoveel is zeker.

Dat is dus zeker niet zeker.

Ik zou toch (nog eens) zeggen, lees dit stuk toch nog maar eens - helemaal: https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56, vanaf "Option 1: Do Nothing"

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Praha, sorry maar zijn de laatste 2 alinea's geen jezuïetenpraat ?

wel, misschien gok ik er net op dat patrickve ook bij die zeveraars gezeten heeft

neen de opzet, zoals zo vele male, van zulk een frats is dat ik iemand zijn/haar simplistische kijk op de zaak even wil belichten
Patrick refereert hier steeds naar die Spaanse ( andere wel gedocumenteerde voorbeelden zijn er niet echt ) om een vergelijking te maken en het punt dat we best wat doden aankunnen ( soms zelfs beter )
Hij negeert de verschillen

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat was de reden niet. De reden was een heel specifieke immunitaire reactie op de Spaanse griep (die inderdaad in mindere mate ook bij covid-19 is vastgesteld), die maakte dat mensen met een sterk immuunsysteem meer gevaar liepen. Cytokine storm:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cytokine_release_syndrome

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4711683/

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/12/1/05-0979_article

A sharper perspective emerges when 1918 age-specific influenza morbidity rates (21) are used to adjust the W-shaped mortality curve (Figure 3, panels, A, B, and C [35,37]). Persons <35 years of age in 1918 had a disproportionately high influenza incidence (Figure 3, panel A). But even after adjusting age-specific deaths by age-specific clinical attack rates (Figure 3, panel B), a W-shaped curve with a case-fatality peak in young adults remains and is significantly different from U-shaped age-specific case-fatality curves typically seen in other influenza years, e.g., 1928–1929 (Figure 3, panel C). Also, in 1918 those 5 to 14 years of age accounted for a disproportionate number of influenza cases, but had a much lower death rate from influenza and pneumonia than other age groups. To explain this pattern, we must look beyond properties of the virus to host and environmental factors, possibly including immunopathology (e.g., antibody-dependent infection enhancement associated with prior virus exposures [38]) and exposure to risk cofactors such as coinfecting agents, medications, and environmental agents.

One theory that may partially explain these findings is that the 1918 virus had an intrinsically high virulence, tempered only in those patients who had been born before 1889, e.g., because of exposure to a then-circulating virus capable of providing partial immunoprotection against the 1918 virus strain only in persons old enough (>35 years) to have been infected during that prior era (35). But this theory would present an additional paradox: an obscure precursor virus that left no detectable trace today would have had to have appeared and disappeared before 1889 and then reappeared more than 3 decades later.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is natuurlijk makkelijk als je niet falsifieerbare claims maakt. Je kan enkel gissen wat de negatieve impact is van een "laat maar vliegen" scenario. Je argument is steeds pro-rata productieve mensen dood = economie of GDP verloren. Ja zo simpel is het natuurlijk niet.

Het spreekt vanzelf dat we maar partiele gegevens hebben.

Wat ik zeg is:

1) deze epidemie heeft een veel lagere CFR bij actieven dan de Spaanse griep.

2) de Spaanse griep, de grotendeels "doorgebold heeft" (hier en daar maatregelen, geen globale lockdown) heeft in de jaren 20 niet voor een zware depressie gezorgd.

Meer moet dat niet zijn. De gevolgen van covid-19 als die doorbolt, zullen dus geen zware depressie kunnen veroorzaken, want deze epidemie is, wat actieven betreft, stukken minder erg dan de Spaanse griep.

Maw, de economische impact, die er wel zal zijn, zal niet dramatisch zijn in elk geval.

Wat helemaal onbewezen is met de leerling-tovenaars die de wereldeconomie bij wet verbieden om te functioneren.

Ik denk inderdaad dat discussie wienig zin heeft, want maakt niet uit wat ik (of iemand anders) aanbrengt, je kan altijd zeggen "als we dat hadden gedaan, dan was de schade veel lager dan nu", een claim die je niet kan hard maken nog ontkrachten. Dus ja...

Dat is altijd zo als er keuzes moeten gemaakt worden. Men heeft nu een keuze gemaakt als leerling tovenaar / groupthinker, wereldwijd, zonder dat men daar de minste kijk op heeft.

Zoals ik al stelde, indien er een goed argument was om te zeggen "we doen 1 maand lockdown, en dan is het, volgens grote waarschijnlijkheid, voorbij", dan was die lockdown een goed idee. Maar dat argument is er niet. Het argument voor lockdown was: "de piek platstrijken", en dat is duidelijk iets dat niet op een maand, twee maand, of 6 maand kan gebeuren. Dus dat was een fake argument. Het echte argument... is er dus niet, behalve "hopelijk vinden we rap een geneesmiddel".

Wat we gezien hebben, is dat er mensen zijn die hard geargumenteerd hebben voor een lockdown (want we moeten die grote golf platstrijken), en PAS VEEL LATER argumenten zijn gaan bedenken hoe het dan verder moest.

Geen enkel van die argumenten maakt dat het binnen een maand of zo kan opgeheven worden. Men is nu rethoriek aan het bovenhalen zoals hammer/dance en wat weet ik allemaal maar dat is allemaal achteraf uitgevonden om niet moeten toe te geven dat, toen men schreeuwde voor een lockdown, men niet wist hoe het verder dan moest.

Dat is een beetje zoals uit een brandend vliegtuig springen, om "U niet te verbranden", en nu zijt ge zonder parachute aan het vallen. Voorlopig gaat het beter.... maar het antwoord op de vraag "en nu ?", daar gaat ge nu proberen iets op te bedenken, zoals "met de armen zwaaien en vliegen zoals de vogels he".

Geen kat die voor een lockdown pleitte, zegde "we moeten anderhalf jaar de economie opsluiten". Het was (Macron): 14 dagen bijvoorbeeld. De steunmaatregelen die Macron voor de bedrijven heeft bedacht, zijn een maand vol te houden. Nadien is de Franse staat failliet. Als dat een jaar moet duren (hammer en dance he), daar heeft niemand een plan voor opgemaakt alvorens het toe te passen he.

"Springen uit het vliegtuig, nadien zien we wel"

Ik vind uw assumpties om theoretisch aan te tonen dat de negatieve impact van een "laat maar vliegen" scenario helemaal niet zo erg is, te beperkt zijn; ik heb daar al op gewezen, maar ge blijft bij uw standpunt. Prima

Nee, ik heb een historische bovengrens: de Spaanse griep. Die was structureel erger voor de economie, en heeft toch niet gezorgd voor een depressie in de jaren 20.

Nu moet gij mij eens uw bewijzen geven waarom een lockdown van 6 maanden of zo GEEN depressie veroorzaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/12/1/05-0979_article

Juist ja. Dat zeg ik toch ook:

possibly including immunopathology

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Merk op dat uw argumentatie ook enkel neerkomt op :.
Zelfs bij meer actieven doden komt dat er op een mum van tijd weer door

Wat ik zeg is dat dit van de orde van 1% of minder van de aktieven zal doden. Zelfs zonder ziekenzorg.

Ja wil ik zelfs voor tekenen : we elimineren gewoon 20% van de actieven en doen verder alsof onze neus bloed en vervangen die meteen door inactieven (liefst wat minder hé...excellente gelegenheid voor bedrijven) en pakken de draad op

Wat is dat nu voor iets ?
Er zullen misschien 20% van de actieven tegelijkertijd een paar weken ziekteverzuim hebben, ik heb niet gezegd dat we ze elimineren.

Als je 20% van de actieven elimineert, dan heb je uiteraard wel een zware destructurering van de economie. Maar dat is hier helemaal niet aan de orde van de dag. Verre van.

Trouwens, ik ken de cijfers niet, maar dat is ongeveer wat die lockdown moet doen, economisch gezien: meer dan 20% van de actieven langdurig op non-actief dwingen. Als gij dus denkt dat dat een zware crisis zal veroorzaken... dan hebt ge gelijk en dat is wat men aan het doen is.

[maddox]

De enige oplossing die ik zie om nu een globale economische meltdown te vermijden is het afpakken van ieders vrijheid, en op pure oorlogseconomie gaan draaien, waarbij de meeste regels opgeofferd gaan worden voor meer productiviteit.

In WO2 was dat tanks, schepen, vliegtuigen, wapens, munitie en dergelijke.
Nu? Anti-virusspul, en kunnen we voor de soort mens hopen, een middel tegen virussen dat ook het kiesvee gedrag aanpast.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Patrick refereert hier steeds naar die Spaanse ( andere wel gedocumenteerde voorbeelden zijn er niet echt ) om een vergelijking te maken en het punt dat we best wat doden aankunnen ( soms zelfs beter )
Hij negeert de verschillen

De verschillen gaan allemaal in de richting dat deze epidemie op puur epidemiologisch vlak, minder erg is. Welke verschillen had jij in gedachten die maken dat het stukken erger is dan de Spaanse griep ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De enige oplossing die ik zie om nu een globale economische meltdown te vermijden is het afpakken van ieders vrijheid, en op pure oorlogseconomie gaan draaien, waarbij de meeste regels opgeofferd gaan worden voor meer productiviteit.

Dit is een van de redenen waarom een lockdown (die lang duurt) economisch erger is dan een oorlogseconomie. Want wat ga je doen ? Mensen uit hun huizen halen om massaal in fabrieken gaan te werken ? Maar dat doet alle maatregelen van de lockdown teniet he.

Behalve grote groepsgebeurtenissen is de werkvloer de grootste contactvorm, en de grootste contaminatie vorm. Dus hoe meer mensen fysisch actief zijn om aan een "oorlogseconomie" te werken, hoe minder er van de effecten van die lockdown iets overblijft he.

Dat is het grote verschil met een oorlogseconomie, waar iedereen de handen uit de mouwen steekt en dus de economie een boost geeft, zij het met een andere vraag.

Waarschijnlijk is de beste manier om na 6 maanden lockdown een depressie te vermijden, inderdaad een oorlog gaan te voeren. Zoals WO II die een einde heeft gemaakt aan de Great Depression.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik zou toch (nog eens) zeggen, lees dit stuk toch nog maar eens - helemaal: https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56, vanaf "Option 1: Do Nothing"

Juist ja. 10 miljoen Amerikanen dood. 4% dood. is dat erg ? Er schieten dan nog altijd 240 miljoen Amerikanen over, en de meeste doden zijn inactieven. Wat is daar zo economisch dramatisch aan ?

Op een maand of twee is dat voorbij.

Dus nee, ik zie niet waar het probleem zit met "do nothing".

Bovendien is die schatting waarschijnlijk overdreven. Maar zelfs als ze dat niet is, is daar niks dramatisch aan, aan 10 miljoen Amerikanen dood. Want ik zeg het, onder de actieven zal dat een stuk minder zijn. Waarschijnlijk zijn er dan 8 miljoen ouderen, en 2 miljoen actieven dood. De Amerikaanse economie gaat dat amper merken. En jongeren gaan erven. Ik zie het drama niet.

De bedoeling is niet om het aantal doden te minimaliseren op korte termijn he. De bedoeling is om de welvaart van de levenden zo hoog mogelijk te hebben.

Ik denk dat eens die 10 miljoen Amerikanen binnen 2 maanden dood zijn, de welvaart van die 240 miljoen anderen veel minder zal aangetast zijn dan wanneer ze in lockdown gaan.

Nog eens, ik denk dat het minder zal zijn, omdat men de ouderen beter kan isoleren als de epidemie snel voorbij gaat, en de epidemie bij minder ouden slechts een procent of minder doden veroorzaakt (zonder verzorging). Maar goed, anders ga je daar niet akkoord mee.

Mijn punt is: het is ruim te verkiezen dat zelfs 4% van de bevolking dood gaat, als dat binnen een maand of 2 achter de rug is, en geen liberticide maatregelen moeten genomen worden. Dat is economisch, democratisch en qua welvaart evident stukken beter dan iedereen depressief maken, de welvaart omzeep helpen, en de mensen gewoon maken aan het kwijt zijn van hun meest elementaire vrijheden, gekoppeld aan een gigantische economische depressie, om wat oude knarren te "redden".

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja. Dat zeg ik toch ook:

Een van de redenen. De andere zijn ook pausibel (nl. resistentie bij ouderen door een eerdere grieppandemie).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een van de redenen. De andere zijn ook pausibel (nl. resistentie bij ouderen door een eerdere grieppandemie).

Ah, ja maar die verklaren de PIEK niet rond de dertig jaar. Die zouden een trapje geven (voor en na).

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja. 10 miljoen Amerikanen dood. 4% dood. is dat erg ? Er schieten dan nog altijd 240 miljoen Amerikanen over, en de meeste doden zijn inactieven. Wat is daar zo economisch dramatisch aan ?

Op een maand of twee is dat voorbij.

Dus nee, ik zie niet waar het probleem zit met "do nothing".

Bovendien is die schatting waarschijnlijk overdreven. Maar zelfs als ze dat niet is, is daar niks dramatisch aan, aan 10 miljoen Amerikanen dood. Want ik zeg het, onder de actieven zal dat een stuk minder zijn. Waarschijnlijk zijn er dan 8 miljoen ouderen, en 2 miljoen actieven dood. De Amerikaanse economie gaat dat amper merken. En jongeren gaan erven. Ik zie het drama niet.

De bedoeling is niet om het aantal doden te minimaliseren op korte termijn he. De bedoeling is om de welvaart van de levenden zo hoog mogelijk te hebben.

Ik denk dat eens die 10 miljoen Amerikanen binnen 2 maanden dood zijn, de welvaart van die 240 miljoen anderen veel minder zal aangetast zijn dan wanneer ze in lockdown gaan.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Gefrustreerd worden we allemaal in Europa. En we zijn nog maar in d' eerste week in Belgenland.
Sex op 1,5 m afstand is zelfs voor de Zen-type's teveel -tever- uiteindelijk.

Sex op 1,5 m: vraag het eens aan Geubels: die wéét hoe dat moet !!!

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

De Ex van Diane

Sjaarel ?