Managers verdienen te veel?

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Die managers betalen zichzelf niet uit; dan doen de eigenaars/aandeelhouders van het bedrijf in kwestie.
Niets houd je tegen om jezelf ook een unique selling position aan te meten, waardoor je waarde stijgt en je navenant te laten uitbetalen.



Afgunst is dan ook niet iets unieks van vandaag...

de aandeelhouders zijn aleen maar geinteresseerd in geld. Shareholders value, noemen ze dit beestje. En de managers die hen de hoogste rendement geven, die belonen ze met miljoenen euros lonen en premies. Maar vanwaar komt dan die meerwaarde die in de vorm van geld in de zakken van de aandelhouders verdwijen...getoverd uit de hoed van de straffe topmanager? Ik denk het niet. Het zijn de arbeiders die geproduceerd hebben...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

een artikeltje van de lsp-site. Treffend!

ja jong, leg eens uit. Waarom worden arbeiderslonen altijd vergeleken met lonen uit lageloonlanden, terwijl de managerslonen steeds vergeleken worden met lonen uit Amerika?

Ik wil er gerust voor pleiten dat lonen voor arbeiders individueel onderhandeld worden, juist zoals lonen voor topmanagers. Als een bedrijf de beste lasser in België wil aannemen, zal het daarvoor moeten afdokken. Totaal geen probleem mee. Maar ik kan wel raden welke groep daarmee wel problemen heeft: de vakbonden...

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Afgunst is dan ook niet iets unieks van vandaag...

zeker.

Maar blijkbaar is dit systeem van uitbuiting en verrijking op de kap van de arbeiders dan ook niet iets unieks van vandaag...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het libertarisme, zoals ook alle liberalisme, hanteert dus een negatieve vorm vrijheid, in de zin van afwezigheid van belemmeringen.

Klopt: volgens het socialisme bestaat de "positieve" vorm van vrijheid in het zoveel mogelijk creëren van belemmeringen, obstakels, verboden, ... Het enige verschil is echter dat liberalen de woordjes "positief" en "negatief" zouden omdraaien, maar hey, sommige mensen voelen zich nu eenmaal goed in een dwangbuis, dus doe maar gerust hoor...

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, simpelweg oorzaak en gevolg, actie en reactie.

Of leen jij geld uit aan Jan en alleman, zonder daar ook maar iets voor terug te verwachten en zonder zelfs een teruggave van het geleende geld te verwachten?

aandeelhouders en andere kapitaalverschaffers willen doorgaans 20% rendement per jaar...hallucinant!

Vanwaar moet die meerwaarde komen? Getoverd uit de hoge hoed van topmanager?

natuurlijk moet je niet zomaar je geld aan jan en alleman uitdelen en natuurlijk mag je in zekere zin meer vragen dan je oorspronkelijk gegeven hebt. Dit is logisch want dit idee is garant dat uw geld positief en rendabel voor iets gebruikt zal worden en niet zomaar verkwanseld zal worden.

Maar 20% procent per jaar!!! Als we nu eens 20% oplsag per jaar aan alle arbeiders gaven...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Maar vanwaar komt dan die meerwaarde die in de vorm van geld in de zakken van de aandelhouders verdwijen...getoverd uit de hoed van de straffe topmanager? Ik denk het niet. Het zijn de arbeiders die geproduceerd hebben...

Wat een sof zeg: zet een troep arbeiders aan het werk, en volgens u creëren ze daarbij dus zowiezo meerwaarde?! Grappig... maar het kan wel een oplossing voor het werklozenprobleem bieden: als we al die werklozen op kosten van de staat nu eens aan het werk zetten door ze overal willekeurig putten van 1 m diep te laten graven... Meerwaarde gegarandeerd !

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

de aandeelhouders zijn aleen maar geinteresseerd in geld. Shareholders value, noemen ze dit beestje. En de managers die hen de hoogste rendement geven, die belonen ze met miljoenen euros lonen en premies. Maar vanwaar komt dan die meerwaarde die in de vorm van geld in de zakken van de aandelhouders verdwijen...getoverd uit de hoed van de straffe topmanager? Ik denk het niet. Het zijn de arbeiders die geproduceerd hebben...

Maar natuurlijk 8)
Wat doen die managers daar eigenlijk nog? Toch verwonderlijk dat geen mens inziet dat al die mannen eigenlijk niet nodig zijn en dat de meerwaarde er toch komt wanneer de arbeiders werken eh?

Alleen; wat doe je met meerwaarde geproduceerd door machines? Aan de machine schenken?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

aandeelhouders en andere kapitaalverschaffers willen doorgaans 20% rendement per jaar...hallucinant!

Bron?

Vanwaar moet die meerwaarde komen? Getoverd uit de hoge hoed van topmanager?

Onder andere ja.

natuurlijk moet je niet zomaar je geld aan jan en alleman uitdelen en natuurlijk mag je in zekere zin meer vragen dan je oorspronkelijk gegeven hebt. Dit is logisch want dit idee is garant dat uw geld positief en rendabel voor iets gebruikt zal worden en niet zomaar verkwanseld zal worden.

Maar 20% procent per jaar!!! Als we nu eens 20% oplsag per jaar aan alle arbeiders gaven...

Again, bron? Vanwaar haal je die 20% en wat versta je onder die 20%?

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik wil er gerust voor pleiten dat lonen voor arbeiders individueel onderhandeld worden, juist zoals lonen voor topmanagers. Als een bedrijf de beste lasser in België wil aannemen, zal het daarvoor moeten afdokken. Totaal geen probleem mee. Maar ik kan wel raden welke groep daarmee wel problemen heeft: de vakbonden...

uw redenering tot daar toe.

Maar in de maatschappij is niet ieder functie "top" en bepaalde categorie van arbeiders zijn niet "uniek", ze zijn vervangbaar. Tussen deze categorie van mensen begint dus concurrentie wat de lonen naar beneden zal drukken.

Zo'n topfunctie is "lasser" nu eenmaal niet. Als jij niet wilt lassen voor 1000 euro, vindt de patroon ergens in Polen wel iemand die het zelfs voor 700 euro wilt doen. En jij mag dan in de beste beroepsschool uw lastechniek geleerd hebben, de patroon, die 20% rendement voor de kapitalisten moet geven, zal eerder voor die Pool kiezen waarmee 300 euro kan uitsparen. Hetzelfde geldt voor petsvrouwen, fruitplukkers, bandwerkers enz enz. Of kan iemand zich de beste poetsvrouw van heel België noemen, of de beste fruitplukker...klinkt belachelijk.

Individuele loononderhandelingen, zoals ze die willen doordrukken met de all in-akkoord, zijn een slechte zaak voor gewone arbeiders.

Voor hen geldt uw logica niet. Uw logica geldt dan weer wel voor meer gespecialiseerd volk bv. één of ander academisch opgeleide expert in een welbepaalde materie...

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wat een sof zeg: zet een troep arbeiders aan het werk, en volgens u creëren ze daarbij dus zowiezo meerwaarde?! Grappig... maar het kan wel een oplossing voor het werklozenprobleem bieden: als we al die werklozen op kosten van de staat nu eens aan het werk zetten door ze overal willekeurig putten van 1 m diep te laten graven... Meerwaarde gegarandeerd !

doe nie belachelijk. Wie vraagt nu putten van 1 m diep?

Er is nog wel zoveel ander werk dat goed is en ten goede komt aan de maatschappij.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Maar natuurlijk 8)
Wat doen die managers daar eigenlijk nog? Toch verwonderlijk dat geen mens inziet dat al die mannen eigenlijk niet nodig zijn en dat de meerwaarde er toch komt wanneer de arbeiders werken eh?

Alleen; wat doe je met meerwaarde geproduceerd door machines? Aan de machine schenken?

heeft iemand dit gezegd? Laten we fatsoenlijk blijven hé.

Natuurlijk is de functie van manager in een bedrijf zinvol, sterker nog, broodnodig. Maar moet die daarom 30 maal meer verdienen?

Alleen; wat doe je met meerwaarde geproduceerd door machines? Aan de machine schenken?

nog niet eens waard om er op te antwoorden.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Bron?



Onder andere ja.



Again, bron? Vanwaar haal je die 20% en wat versta je onder die 20%?

mijn academische opleiding. Als je die 20% wilt betwisten, gelieve dan contact op te nemen met de heren prof. dr. Ghislain Houben (Universiteit Hasselt) en dr. Jan Cobbenhagen (Universiteit Maastricht). 8)

[styllo_ben]

waarom antwoorden jullie niet meer? of heben jullie al om 11 uur middagpauze 8)

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Maar in de maatschappij is niet ieder functie "top" en bepaalde categorie van arbeiders zijn niet "uniek", ze zijn vervangbaar. Tussen deze categorie van mensen begint dus concurrentie wat de lonen naar beneden zal drukken.

Ja, hey, waarom denk je dat het gaat over lonen van "topmanagers" en niet over lonen van "managers"? Net zoals niet elke manager een topmanager is, is niet elke arbeider een toparbeider. Je commentaar bewijst enkel je inconsequentie: je vindt de hoge lonen van enorm competente managers een doorn in het oog, maar als je dan dezelfde kansen wil geven aan arbeiders, dan mag dat niet want "niet elke arbeider is een toparbeider"

Zo'n topfunctie is "lasser" nu eenmaal niet.

Lassers (zeker specialisten) behoren tot de meest gezochte en best betaalde technische functies in de industrie.

Als jij niet wilt lassen voor 1000 euro, vindt de patroon ergens in Polen wel iemand die het zelfs voor 700 euro wilt doen.

Buitenlandse concurrentie geldt evengoed voor managers als voor lassers. Als de patroon de beste lasser wil, zal hij daar graag voor betalen.

Hetzelfde geldt voor petsvrouwen, fruitplukkers, bandwerkers enz enz. Of kan iemand zich de beste poetsvrouw van heel België noemen, of de beste fruitplukker...klinkt belachelijk.

Omdat het op dit moment nog niet in uw denkwereld past, klinkt het inderdaad "belachelijk".

Individuele loononderhandelingen, zoals ze die willen doordrukken met de all in-akkoord, zijn een slechte zaak voor gewone arbeiders.

Waarom zou dat gelden voor arbeiders, en niet voor managers?

Voor hen geldt uw logica niet. Uw logica geldt dan weer wel voor meer gespecialiseerd volk bv. één of ander academisch opgeleide expert in een welbepaalde materie...

Als een arbeider toch niets meer moet kunnen dan een vijs indraaien, om effe uw "logica" verbasterd neer te schrijven, dan zie ik echt niet in waarom die arbeider "meerwaarde" zou creëren. Laat dan aub een machine het doen 8)

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

doe nie belachelijk.

Als u uw eigen argument nu al belachelijk gaat vinden, dan zijn we op de goede weg

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ja, hey, waarom denk je dat het gaat over lonen van "topmanagers" en niet over lonen van "managers"? Net zoals niet elke manager een topmanager is, is niet elke arbeider een toparbeider. Je commentaar bewijst enkel je inconsequentie: je vindt de hoge lonen van enorm competente managers een doorn in het oog, maar als je dan dezelfde kansen wil geven aan arbeiders, dan mag dat niet want "niet elke arbeider is een toparbeider"

Dat topmanagers zich onderscheiden van gewone managers tot daar toe. Dat ze meer verdienen, oké. Maar waarom moet hij 30 maal verdienen dan een arbeider? Klopt hij 30 maal meer uren per maand

Nu, dat ze veel meer verdienen tot daar toe. Mijn ongenoegen was vooral het feit sinds de jaren 80 de arbeiderslonen wezenlijk niet verhoogd zijn terwijl die van de mangers wel. In de media proberen ze ons wijs te maken dat onze concurrentiepositie in het gedrang is en dat daarom de lonen omlaag moeten. Maar de managers durven zich wel miljoenen uit te keren, alsof zij in een andere economie zitten. Waarom gaan hun lonen niet naar beneden, zogezegd in het belang van het bedrijf en de economie. Waarom moeten alleen de arbeiders "delen in de miserie" Dit was het uitgangspunt van mijn discussie en niet of de functie "manager" nodig is in een bedrijf en of een manager meer mag verdienen (natuurlijk ook niet 30 maal meer hé).

Lassers (zeker specialisten) behoren tot de meest gezochte en best betaalde technische functies in de industrie.

verdienen lassers ook miljoenen euros zeg, wat doe ik dan op de universiteit? Ik ga me direct hier uitschrijven en me inschrijven in een beroepsschool...

Buitenlandse concurrentie geldt evengoed voor managers als voor lassers. Als de patroon de beste lasser wil, zal hij daar graag voor betalen.

Nochtans zijn noch in het buitenland noch in België de managerslonen gedaald. Hoe verklaar je dat?

Omdat het op dit moment nog niet in uw denkwereld past, klinkt het inderdaad "belachelijk".

Ah, ik ben dus dom en begrijp de geneugten van het kapitalisme niet...Het ligt dus aan mij

Als een arbeider toch niets meer moet kunnen dan een vijs indraaien, om effe uw "logica" verbasterd neer te schrijven, dan zie ik echt niet in waarom die arbeider "meerwaarde" zou creëren. Laat dan aub een machine het doen 8)

En een computer kan geen productie-schema's en financiële balanssen uitrekenen denk je? 8)

[styllo_ben]

nou moet ik door. Een andere keer zullen we verder discussieren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

heeft iemand dit gezegd? Laten we fatsoenlijk blijven hé.

Natuurlijk is de functie van manager in een bedrijf zinvol, sterker nog, broodnodig. Maar moet die daarom 30 maal meer verdienen?

Nochtans was je net iets eerder behoorlijk aan het fulmineren tegen topmanagers die teveel verdienen terwijl eigenlijk de arbeiders alle meerwaarde genereren. Nu is hij plots weer broodnodig?
Moet hij daarom 30 maal meer verdienen? Niets moet. Mag hij 30 maal meer verdienen? Jazeker, waarom niet?

nog niet eens waard om er op te antwoorden.

Edoch, een fundamentele vraag. Jij bent immers diegene die stelt dat alle meerwaarde van de arbeiders afkomstig is.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

mijn academische opleiding. Als je die 20% wilt betwisten, gelieve dan contact op te nemen met de heren prof. dr. Ghislain Houben (Universiteit Hasselt) en dr. Jan Cobbenhagen (Universiteit Maastricht). 8)

Gezagsargumenten gaan je hier niet bepaald verder helpen. Als je werkelijk academisch onderricht bent en je bent zeker van die 20%, dan moet het een koud kunstje zijn om snel even wat harde bewijzen op tafel te smijten.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Dat topmanagers zich onderscheiden van gewone managers tot daar toe. Dat ze meer verdienen, oké. Maar waarom moet hij 30 maal verdienen dan een arbeider? Klopt hij 30 maal meer uren per maand

Een loon staat niet enkel in verhouding tot het aantal uren men klopt, maar tot de meerwaarde die die persoon creëert voor het bedrijf.

Nu, dat ze veel meer verdienen tot daar toe. Mijn ongenoegen was vooral het feit sinds de jaren 80 de arbeiderslonen wezenlijk niet verhoogd zijn terwijl die van de mangers wel. In de media proberen ze ons wijs te maken dat onze concurrentiepositie in het gedrang is en dat daarom de lonen omlaag moeten.

Let wel: het gaat in deze discussies altijd over brutolonen. Een verlaging van brutolonen (stel dat dit noodzakelijk is) wil niet noodzakelijk zeggen dat de nettolonen ook omlaag moeten.

Maar de managers durven zich wel miljoenen uit te keren, alsof zij in een andere economie zitten.

1. De managers hebben zichzelf niets uit te keren: het loon van een manager wordt (itt het loon van politici bvb) niet door de manager zelf bepaald en goedgekeurd

2. Managers zitten inderdaad in een andere "economie". Hoe groter de druk op bedrijven, hoe meer die bedrijven geneigd zijn om de beste topmensen aan te trekken.

Waarom gaan hun lonen niet naar beneden, zogezegd in het belang van het bedrijf en de economie. Waarom moeten alleen de arbeiders "delen in de miserie"

1. In vele bedrijven hebben managers ook moeten inleveren: de tijd dat er standaard in business class werd gevlogen en in de duurste hotels werd overnacht, is in heel wat multinationals definitief gedaan.

2. Vele bedrijven bezitten zelf de reflex om het management te laten "delen in de miserie".

3. Het kan zeer in het belang van een bedrijf zijn om de lonen van arbeiders te laten dalen, terwijl er gezocht wordt naar een topmanager die ze het dubbel willen betalen van de huidige CEO. Ik zie daar op zich geen tegenspraak in.

verdienen lassers ook miljoenen euros zeg, wat doe ik dan op de universiteit? Ik ga me direct hier uitschrijven en me inschrijven in een beroepsschool...

Het is duidelijk dat u weinig feeling hebt met de situatie op de werkvloer. Daarom een paar statements:

1. een arbeider in ploegverband verdient meer dan een lager kaderlid (laat staan eenvoudige universitair geschoolde bediende). Ook vele technische zelfstandige beroepen (loodgieters, tegelzetters) verdienen vandaag de dag meer dan ze ooit zouden kunnen rapen met een universitair diploma op zak.

2. er zijn bedrijven en situaties waar lassers inderdaad per uur een loon opstrijken waar de meeste managers van achterover vallen; ik ken zo voorbeelden uit de oliesector.

Nochtans zijn noch in het buitenland noch in België de managerslonen gedaald. Hoe verklaar je dat?

Ik dacht dat ze op de universiteit toch minstens één uur economie gaven in elke richting, en dat iedere student toch minstens met het begrip "schaarste" in contact is gekomen. Maar blijkbaar vergis ik me daarin...

Ah, ik ben dus dom en begrijp de geneugten van het kapitalisme niet...Het ligt dus aan mij

Ja. Maar wees gerust: het is zeer menselijk en begrijpbaar om op jeugdige leeftijd daar nog in opstand tegen te komen.

En een computer kan geen productie-schema's en financiële balanssen uitrekenen denk je?

Natuurlijk: denk je dat de hedendaagse fiscalist met een telraam werkt of zo? 8)