Vraagtekens bij het homohuwelijk!!

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Homohuwelijk is niets meer dan een symbolisch gegeven.
Homo's kunnen perfect een samenlevingscontract sluiten en hun relatie zo juridisch stabiel onderbouwen. Daar is geen huwelijk voor nodig.

Maar het moest zonodig "huwelijk" heten he...
Eens zien binnen een paar jaar wanneer de eerste holebi's weer gaan scheiden, hoe zuur hun profileringsdrang hen dan zal opbreken.

Trouwens, wat ben je met dat homohuwelijk in het buitenland? Juist, niks... terwijl een samenlevingscontract veelal nog wel op erkenning kan rekenen.

Tsjah, en dan maar wat zitten kneuzen over "discriminaties"...

Vandale :

hu·we·lijk (het ~, ~en)
1 wettelijk geregelde verbintenis tot het samenleven van twee personen => echtverbintenis, echtvereniging, huwelijksband, matrimonium
2 huwelijkssluiting
3 het samenleven van twee personen volgens het huwelijksrecht => de /echtelijke/gehuwde/huwelijkse/ staat

vooral puntje 3 valt mij daarin op (naast het feit dat Vandale duidelijk stelt, twee personen en niet man en vrouw) dus puntje 3 : huwelijksrecht
Gelijke rechten, voor iedereen, man/vrouw - man/man - vrouw/vrouw
Het gaat niet op om te zeggen dat homosexuele relaties evenwaardig zijn maar tegelijkertijd ontzeggen we hen wel de gelijke rechten.

Nu kent dit nog vele tegenkantingen, er is echter ook nog een tijd geweest waarin klasses primeerden en er eveneens gefronst werd wanneer een arbeidster met een 'notabele' wilde trouwen, of, nog niet zo lang geleden, de schande die er werd gesproken over interraciale huwelijken. Ook al kon dit wettelijk, de 'mensen' reageerden ook op deze 2 situaties vol onbegrip.
Ik ben er vrij zeker van dat binnen 20 jaar dit een volkomen geaccepteerde huwelijksvorm is en kunnen onze kinderen niet begrijpen dat wij daar zo'n probleem mee hadden.

Wat het scheiden betreft, homo of hetero, ieder huwend koppel belooft eeuwige trouw en denkt/hoopt altijd samen te blijven. Dat vind ik geen argument tégen het homohuwelijk. Ik persoonlijk zie niets in het huwelijk en opteer voor een samenlevingsvorm, en niet omdat ik 'uiteengaan' in het achterhoofd heb. Dat is mijn eigen keuze, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat iedereen daarin vrij is maar ook dat iedereen die keuze moet kunnen maken. Homo of hetero.

Dan het buitenland, stapje voor stapje gaan meer en meer landen het homohuwelijk legaliseren, het ene land al wat sneller dan het andere. Als iedereen wacht op de andere wordt er nooit iets gerealiseerd.

[manuel]

Onlangs verklaarde een homo op de NL tv, dat hij soms wel 20 en meer verschillende partners per dag had.

Daarom is het holebihuwelijk gewenst. Het is uitsluitend de bedoeling die uiterst gevaarlijke promiscuïteit in te dijken.

Maar daartoe beperkt de tolerantie zich dan ook. Net zoals incest en pedofilie bv. is homofilie tegennatuurlijk en dus verwerpelijk

Een homo op de NL tv, maakt de wereld natuurlijk.

Als ik het goed begrijp, ben je ook tegen het 'normale' huwelijk, want dat dient dan om de hetero-promiscuiteit in te dijken ? Dacht u nu werkelijk dat iemand huwt omdat hij/zij zich dan sexueel zal kunnen inhouden ?

Trouwens hetzelfde geldt voor incest en pedofilie : of ze nu natuurlijk, tegennatuurlijk, bovennatuurlijk, ondernatuurlijk of wat dan ook is, ze bestaat. Is pedofilie of incest verwerpelijk omdat ze een van deze qualificaties draagt, of omdat ze leidt tot het kwetsen en zelfs kapot maken van degene die ze moet ondergaan ?

Maar het moest zonodig "huwelijk" heten he...
Eens zien binnen een paar jaar wanneer de eerste holebi's weer gaan scheiden, hoe zuur hun profileringsdrang hen dan zal opbreken.

U maakt er zo een probleem van dat het huwelijk heet. Het gaat zoals Oriana terecht aangeeft om een contract tussen 2 mensen etc. Wat is dan het verschil tussen wat u huwelijk noemt en zo'n samenlevingscontract ? Maw waar heeft u het dan zo moeilijk mee ?

Als de eerste holebi's gaan scheiden, zal dat voor hen en hun omgeving een even pijnlijke zaak zijn als wanneer hetero's scheiden. En het zal ook geen verschil uitmaken of er nu homo's of hetero's scheiden. Als de echtelieden verstanding zijn, zal de scheiding, hoewel pijnlijk correct verlopen, als ze elkaar de duvel willen aandoen, 'tja dan...
Trouwens toch nog even dit gelijke rechten houdt ook in gelijke plichten he !

[de Vexille]

@Oriana:

Ik geloof dat het in de eerste kandidatuur rechten was, dat ons duidelijk werd gemaakt dat de Dikke Van Dale GEEN rechtsbron is...

Niet terzake dus...

Ik vraag me af hoeveel keer we nog het voortouw moeten nemen "in de wereld" en hoeveel keer we daarbij met al die mooie principes met ons gezicht tegen de muur moeten lopen (remember de genocidewet?), vooraleer we een beetje realiteitszin aan de dag gaan leggen.

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Oriana:

Ik geloof dat het in de eerste kandidatuur rechten was, dat ons duidelijk werd gemaakt dat de Dikke Van Dale GEEN rechtsbron is...

Niet terzake dus....

Daar het homohuwelijk reeds wettelijk bepaald is, hebben we hier geen rechtsbron nodig volgens mij. Mits er blijkbaar verschillende interpretaties voor het woord "huwelijk" zijn, want u bent het met vandale dus niet eens, zie ik dus idd het probleem niet. Het huwelijk is dan helemaal niet dat ideologische, vaststaande instituut dat tegenstanders zo lijken te verdedigen.

Ik vraag me af hoeveel keer we nog het voortouw moeten nemen "in de wereld" en hoeveel keer we daarbij met al die mooie principes met ons gezicht tegen de muur moeten lopen (remember de genocidewet?), vooraleer we een beetje realiteitszin aan de dag gaan leggen

De genocidewet 'was' een mooi principe maar dat is een andere discussie.
Met het homohuwelijk hebben wij helemaal niet zo de voortrekkersrol, in Denemarken is dat al jaren een feit, zo ook in Nederland en er zullen er nog wel een aantal zijn. Er zullen er zeker nog meer volgen, zelfs de USA zodra het post-Bush tijdperk is aangebroken.

[de Vexille]

@Oriana:

... en nu eens los van al dit principiële gezwets. Wat is de concrete toegevoegde waarde van het "homohuwelijk"? Praktisch gezien? Niks, nihil... tenzij we weer over "symbooltjes" willen beginnen zeveren. Maar daar koop je dus ook niks voor (behalve discussies en wrevel)

Het burgerlijk huwelijk was reeds als instituut zwaar aan het "verwateren" in onze samenleving; door het open te stellen voor homoseksuelen heeft men vooral het klein beetje symbolische waarde die het nog had ook verloren. In plaats van dit praktisch te benaderen, moest het alweer over de principiële boeg gegooid worden en moet er dan alweer een "kindje met het badwater" weggegooid worden. Sign of the times... zullen we maar zeggen zeker?

Vergelijkingen trekken met het buitenland is zeer onverstandig omdat het "huwelijk" binnen verschillende rechtssystemen op een andere manier zit ingebed en daar ook verschillende functies heeft. Tot nader order is het homohuwelijk vanuit internationaal perspectief bekeken geen verstandige optie; homoseksuelen die overwegen om hun rechten en plichten onderling te regelen op een duurzame manier, kunnen dat het best doen in een samenlevingsovereenkomst. Al de rest is puur gespeculeer... en heel erg valse romantiek.

[oriana]

... en nu eens los van al dit principiële gezwets. Wat is de concrete toegevoegde waarde van het "homohuwelijk"? Praktisch gezien? Niks, nihil... tenzij we weer over "symbooltjes" willen beginnen zeveren. Maar daar koop je dus ook niks voor (behalve discussies en wrevel)

Allez, allez, concreet toegevoegde waarde? Voor de homosexuelen eindelijk dezelfde rechten als voor hetero's. Waarom huwen mensen eigenlijk? Omdat ze hun relatie met ringen en een papiertje willen bezegelen. Niets meer, niets minder. (ik heb het hier over het burgerlijke huwelijk, voor de kerk heeft men uiteraard andere motieven - en niet altijd diegene die de kerk voor ogen heeft maar dat laat ik in 't midden)

Het burgerlijk huwelijk was reeds als instituut zwaar aan het "verwateren" in onze samenleving; door het open te stellen voor homoseksuelen heeft men vooral het klein beetje symbolische waarde die het nog had ook verloren. In plaats van dit praktisch te benaderen, moest het alweer over de principiële boeg gegooid worden en moet er dan alweer een "kindje met het badwater" weggegooid worden. Sign of the times... zullen we maar zeggen zeker?

Die symbolische waarde vind ik vooral terug in het kerkelijke huwelijk, beiden worden huwelijk genoemd maar ik kan je verzekeren dat dit voor een diep-gelovige die kerkelijk huwt enerzijds en een verstokte vrijzinnige die burgerlijk huwt anderzijds een wereld van verschil uitmaakt. Ik ben het 200% eens dat homo-huwelijken niet kunnen voor de kerk zolang deze zulke stellingen over homo's aanhoudt. Wettelijk daarentegen is men zelfs verplicht de rechten en plichten voor iedereen gelijk te stemmen.

Vergelijkingen trekken met het buitenland is zeer onverstandig omdat het "huwelijk" binnen verschillende rechtssystemen op een andere manier zit ingebed en daar ook verschillende functies heeft. Tot nader order is het homohuwelijk vanuit internationaal perspectief bekeken geen verstandige optie; homoseksuelen die overwegen om hun rechten en plichten onderling te regelen op een duurzame manier, kunnen dat het best doen in een samenlevingsovereenkomst. Al de rest is puur gespeculeer... en heel erg valse romantiek.

Jeetje, wie wilde er zonodig het buitenland bijhalen? U zei dat het homohuwelijk nergens erkend werd, ik haalde als voorbeeld aan dat er nog andere landen het homohuwelijk ingevoerd hebben dus ook erkennen.
En dat worden er meer en meer. Romantisch gezwets? Neen mijnheer, realiteit. En dat het huwelijk binnen verschillende rechtssystemen ook verschillende functies heeft geldt dus voor elk huwelijk, ik heb nog geen enkele hetero hem/haar dit weten tegenhouden om in het huwelijk te treden.

En waarom is de buitenlandse erkenning zo belangrijk? Dat is toch enkel relevant wanneer je wil immigreren of zo? Er zijn zo vele zaken die niet erkend worden in het buitenland, maar evengoed buitenlandse zaken die niet erkend worden hier.

Een russische vriend van me is chirurg/specialist, was afdelingshoofd van de universitaire oncologische dienst ginder. Hij heeft door omstandigheden destijds zijn land moeten verlaten en is hier terechtgekomen. Die man zijn waardevolle ervaring en kennis wordt hier niet erkend, zijn papieren worden niet gehomologeerd. Die kan terug 7 jaar gaan studeren. En voor de blokkers, dan heb ik het niet over Nederlands leren, dat spreekt en schrijft hij ondertussen vloeiend, zo ook frans en engels.

Het probleem met het buitenland dat u probeert te schetsen is dus enkel relevant als je je land wil verlaten. In je eigen land mag en kan dat toch geen probleem vormen?

[manuel]

Vergelijkingen trekken met het buitenland is zeer onverstandig omdat het "huwelijk" binnen verschillende rechtssystemen op een andere manier zit ingebed en daar ook verschillende functies heeft. Tot nader order is het homohuwelijk vanuit internationaal perspectief bekeken geen verstandige optie;

Ja maar, wat wil u nu eigenlijk ? U begon over 'de wereld' nietwaar ? Wanneer er dan op gereageerd, mag vergelijken dan weer niet ?
U beweert dat het homohuwelijk het begrip 'huwelijk' heeft doen verwateren, en nu beweert u dat het huwelijk verschillende interpretaties en toepassingen en functies kan hebben ? Vóór er dus discussie kan zijn, moet er eerst gedefinieerd worden over welke toepassing en functie we het hier hebben. Omdat u best begrijpt dat uw betoog dan in het water valt, weigert u bewust het onderscheid te maken tussen het
'burgerlijke' huwelijk, wat een contractuele verbintenis is, weliswaar gestoeld op het symbolische katholieke huwelijk, maar gezien het om een burgerlijke aangelegenheid gaat, ook onderhevig aan maatschappelijke invloeden en los van religieuze symbolen, en het 'kerkelijke' huwelijk, wat een symbolische verbintenis is voor God en zijn Kerk, en daarmee enkel geldig voor en onderhevig aan die Kerk.
Een van die maatschappelijke invloeden heeft tot gevolg dat de relatie tussen personen van hetzelfde geslacht als volwaardig en gelijkwaardig wordt beschouwd, en dat die relatie moet kunnen bevestigd worden door een contractuele verbintenis die tegenstelbaar is aan de maatschappij. Daarvoor is er een perfect model nl. het (burgerlijk) huwelijk. Al de rest is gezwets.

[de Vexille]

Wie voor de kerk wil huwen MOET eerst voor de wet huwen... kan iemand me binnen de huidige context eens duidelijk maken waarom deze verplichting overeind moet blijven?

Voorts heeft het homohuwelijk in de achtergrond nog een andere scheeftrekking veroorzaakt. Door het instituut van het huwelijk omwille van LOUTER symbolische redenen open te breken, worden meteen ook de basisprincipes van het afstammingsrecht op een oneigenlijke manier opengegooid naar een relatie die -draai en keer zoals je wil- NOOIT kan leiden tot een natuurlijke afstamming. Als je iets of wat bekommerd bent om de consistentie en zuiverheid van ons recht, dan voel je onmiddellijk dat ook hier "gedrochten" zijn gecreëerd.

...tenzij het de bedoeling zou zijn om via deze weg ook alle mogelijke vormen van adoptie en pseudo-adoptie mogelijk te maken. Maar daar is de "jury" heel wat sterker over verdeeld...

En nogmaals, ik heb hier nog niemand de concrete meerwaarde van een homohuwelijk tegenover een samenlevingsovereenkomst zien aantonen...

@Manuel: het huwelijk speelt op vermogensrechtelijk vlak een belangrijke rol... denk maar eens aan nalatenschappen die in het buitenland openvallen, of internationale transacties (huur maar eens een huisje in het buitenland bvb.)

[oriana]

Wie voor de kerk wil huwen MOET eerst voor de wet huwen... kan iemand me binnen de huidige context eens duidelijk maken waarom deze verplichting overeind moet blijven?

Het zal aan mij liggen maar ik zie de relevantie ivm het homohuwelijk hier niet. Uiteraard moet je eerst wettelijk gehuwd zijn vooraleer je kerkelijk kan huwen. Mits een kerkelijk huwelijk alleen niet wordt erkend. Juist omdat dit een puur symbolische waarde geeft.

Voorts heeft het homohuwelijk in de achtergrond nog een andere scheeftrekking veroorzaakt. Door het instituut van het huwelijk omwille van LOUTER symbolische redenen open te breken, worden meteen ook de basisprincipes van het afstammingsrecht op een oneigenlijke manier opengegooid naar een relatie die -draai en keer zoals je wil- NOOIT kan leiden tot een natuurlijke afstamming. Als je iets of wat bekommerd bent om de consistentie en zuiverheid van ons recht, dan voel je onmiddellijk dat ook hier "gedrochten" zijn gecreëerd.

Zullen we dan maar ineens vragen om een decreet op te maken dat men enkel mag huwen indien men voor nazaten wil zorgen. Wat met kinderloze (gewild of ongewild) heterohuwelijken? Daar gaat het toch niet om?

...tenzij het de bedoeling zou zijn om via deze weg ook alle mogelijke vormen van adoptie en pseudo-adoptie mogelijk te maken. Maar daar is de "jury" heel wat sterker over verdeeld...

Tja, ondertussen zijn er allerlei alternatieven, die niet wettelijk beschermd worden, voor homokoppels om toch kinderen te hebben. Mij lijkt het beter dit in een wettelijk kader te plaatsen dan allerlei omwegen te moeten bewandelen die leiden tot mogelijke wantoestanden.

En nogmaals, ik heb hier nog niemand de concrete meerwaarde van een homohuwelijk tegenover een samenlevingsovereenkomst zien aantonen...

Stel die vraag eens aan elk homokoppel dat nu gehuwd is. Vertelt u mij dan eerst eens wat U verstaat onder die meerwaarde dat een huwelijk heeft tov een samenlevingscontract tout court. Schaf dan toch ineens het huwelijk af, welke meerwaarde geeft een koppel in 't algemeen, aan de samenleving door te huwen inpv samen te wonen. Door dit los van mekaar te zien, homo en hetero ruikt dit dus naar discriminatie.

@Manuel: het huwelijk speelt op vermogensrechtelijk vlak een belangrijke rol... denk maar eens aan nalatenschappen die in het buitenland openvallen, of internationale transacties (huur maar eens een huisje in het buitenland bvb.)

En dit zou een verschil maken indien je een samenlevingscontract hebt of gehuwd bent? Een huwelijk is toch ook een contractuele verbintenis?

[de Vexille]

@Oriana:

Fout... Het huwelijk is geen contractuele verbintenis, het is een "instituut". De juridische distinctie is belangrijk.

Ik wist op voorhand dat u zou beginnen over al dan niet bewust kinderloze koppels wanneer ik het afstammingsrecht zou aansnijden... Maar ook daar zit u er naast. Een heterokoppel biedt een mogelijke basis voor de natuurlijke afstamming; en dat is het criterium hier.

Het regulariseren van scheefgegroeide situaties is geen enkel argument voor een goedkeuring van adoptie door homo's... Je moet de scheefgegroeide situaties absoluut uitsluiten door de wetgeving op een aantal vlakken juist strakker aan te spannen. Dat is overigens ook in het belang van de kinderen in kwestie.

Wat het kerkelijke huwelijk betreft... jij zegt zo gauw "uiteraard"... maar ik heb eigenlijk geen boodschap aan die dubbele procedure. In het buitenland kan het wel en hier niet... Ik vind die "burgerlijke plechtigheid" een overmatig pompeus gedoe heden ten dage; een eenvoudig formuliertje zou toch kunnen volstaan?

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Oriana:

Fout... Het huwelijk is geen contractuele verbintenis, het is een "instituut". De juridische distinctie is belangrijk.

Ik wist op voorhand dat u zou beginnen over al dan niet bewust kinderloze koppels wanneer ik het afstammingsrecht zou aansnijden... Maar ook daar zit u er naast. Een heterokoppel biedt een mogelijke basis voor de natuurlijke afstamming; en dat is het criterium hier.

Het regulariseren van scheefgegroeide situaties is geen enkel argument voor een goedkeuring van adoptie door homo's... Je moet de scheefgegroeide situaties absoluut uitsluiten door de wetgeving op een aantal vlakken juist strakker aan te spannen. Dat is overigens ook in het belang van de kinderen in kwestie.

Wat het kerkelijke huwelijk betreft... jij zegt zo gauw "uiteraard"... maar ik heb eigenlijk geen boodschap aan die dubbele procedure. In het buitenland kan het wel en hier niet... Ik vind die "burgerlijke plechtigheid" een overmatig pompeus gedoe heden ten dage; een eenvoudig formuliertje zou toch kunnen volstaan?

komop zeg, zo eenvoudig ligt het niet, als je huwt zonder huwelijkscontract dan is er vanzelf gemeenschap van goederen en schulden, wettelijk zo bepaald, dus een contractuele verbintenis waarmee je instemt tenzij je dus anders bepaalt in een door beide partijen ondertekend contract.
Wat de adoptie betreft, meer en meer wijzen onderzoeken uit dat er geen verschil is voor de kinderen opgegroeid in een homo-ouderschap. Maar dat is een heel ander debat weer en dus off-topic, daar wil ik hier niet verder op ingaan.
Nu komt u zelf wéér met het buitenland aan ivm het kerkelijk huwelijk dit maal. Trouwens, een huwelijk gesloten in het buitenland door een geestelijke (in de VS bv) wordt hier wél erkend omdat dat in de VS erkend is. Dus wat is uw punt als tegenwerping tegen het homo-huwelijk als zijnde niet erkend in het buitenland. Me dunkt dat dit in 2 richtingen moet kunnen gaan.
En dan reduceert u het burgerlijke huwelijk zélf tot een pompeus gedoe dat met een simpel papiertje zou kunnen afgedaan worden, waarom is het dan zo'n belangrijk punt voor u om dit dan aan homo's te onthouden?

U hebt trouwens nog niet geantwoord op mijn vraag wat dan volgens u de maatschappelijke meerwaarde is van een burgerlijk huwelijk in 't algemeen. Of mag ik dit als uw antwoord beschouwen?

Ik vind die "burgerlijke plechtigheid" een overmatig pompeus gedoe heden ten dage; een eenvoudig formuliertje zou toch kunnen volstaan?

[de Vexille]

@Oriana

Eerste kandidatuur rechten (enfin, dat was het toch in mijn tijd)... het huwelijk is GEEN contract, maar een instituut. Het huwelijk is overigens ook heel wat meer dan het louter afregelen van een vermogensrechtelijke toestand. Ik verwees reeds naar het personen-en familierecht, ik zou ook nog naar het erfrecht kunnen verwijzen, ik zou zelfs naar het handelsrecht kunnen verwijzen etc... etc.... Kortom, het huwelijk is een rechtsfiguur die op ontzettend veel domeinen een impact kan hebben. En om die reden een instituut is en geen contract...

Voor een ontzettend groot deel wordt die impact van het "huwelijk" verklaard omdat het huwelijk de juridische inkleding is van het "gezin", met alles erop en eraan. Bescherming van de gezinswoning, bescherming van kinderen, hoederecht, voogdij, adoptie, .... Als ik het allemaal zou uitvlooien, dan mag ik zo een heel boek op dit forum publiceren.

En waar gaat het de homogemeenschap om? Wel? Het louter afregelen van een vermogensrechtelijke toestand die met evenveel gemak via een samenlevingscontract kan geregeld worden. Voor een groot stuk heeft het "huwelijk" as such geen enkele inhoud in hun situatie. (tenzij... die adoptie wordt geactiveerd natuurlijk)

En wat die adoptie betreft... FOUT: er zijn geen wetenschappelijke studies die aantonen wat u beweert. We hebben die discussie hier al eens eerder gehad en ik heb toen alle mij aangeboden literatuur doorgenomen (heeft me veel werk gekost, trouwens). Sindsdien volg ik dat thema ook op. Maar als u info hebt die mij tegenspreekt, geef me dan aub de referenties, ik zal u heel erg dankbaar zijn.

Ik hoop meteen ook duidelijk gemaakt te hebben dat het burgerlijk huwelijk als juridisch instituut veel ruimer is dan een loutere vermogensrechtelijke omkadering; dat het ook slaat op het omkaderen en beschermen van het gezin.

En nogmaals; daar waar het homohuwelijk door de overgrote meerderheid van de landen niet wordt erkend, terwijl samenlevingscontracten dat wel zijn... daar hebben de gehuwde homo's eigenlijk een kat in de zak gekocht. Want, en ik herhaal het nogmaals: een huwelijk is geen contract. Vandaar dat de erkenning niet zo evident is als u vermoedt.

En neen, ik spreek niet over zeldzame of hypothetische toestanden. Een zeer goede (homoseksuele) vriend heeft me nog niet zolang geleden gevraagd hoe hij zich het beste kon organiseren. Hij woont op Marbella en zijn partner is Nederlander. Zonder twijfel: samenlevingscontract dus. (vooral omdat ze van plan zijn om samen een nightclub uit te gaan baten) Met een stevige party achteraf.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wie voor de kerk wil huwen MOET eerst voor de wet huwen... kan iemand me binnen de huidige context eens duidelijk maken waarom deze verplichting overeind moet blijven?

Dat hadden ze reeds lang mogen afschaffen, want dat is inderdaad nergens voor nodig. Als iemand voor zijn kerk, zijn sportclub of whatever wil huwen dan moet die dat maar doen. Wat het met de discussie te maken heeft, is me echter een raadsel.

Waarom mag het eigenlijk niet de naam "huwelijk" dragen? De bezwaren zijn volgens mij even grote emotionele afzeik als de argumenten van diegene die wensen dat het wel zo heet omwille van emotionele redenen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom mag het eigenlijk niet de naam "huwelijk" dragen? De bezwaren zijn volgens mij even grote emotionele afzeik als de argumenten van diegene die wensen dat het wel zo heet omwille van emotionele redenen.

... omdat de dingen nu eenmaal een "naam" hebben. Welke die naam is maakt niet zoveel uit, maar ik doe nu al heel de tijd de moeite om uit te leggen dat het huwelijk geen contract is, en men wil het maar niet begrijpen. Er is wel degelijk een ongerijmdheid in die hele figuur van het "homohuwelijk" en wanneer je beseft dat dit niet leidt tot meer, maar juist tot minder erkenning en rechtszekerheid, dan is het vandaag bijzonder onverstandig om perse in zo'n formule te willen stappen. Tenzij je te eeuwigen en allen dage bij elkaar blijft (anders echtscheiding, iets lastiger dan het beëindigen van een contract) en onder één of andere Vlaamse of minstens Belgische of Nederlandse kerktoren blijft wonen...

In het concrete geval dat ik aanhaalde, heb ik resoluut tegen geadviseerd uit veiligheidsoverwegingen. En ook zonder die charade voor "den ambtenaar van den burgerlijken stand" kan je een bijzonder aangenaam en betekenisvol moment maken van je partnerschap.

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom mag het eigenlijk niet de naam "huwelijk" dragen? De bezwaren zijn volgens mij even grote emotionele afzeik als de argumenten van diegene die wensen dat het wel zo heet omwille van emotionele redenen.

Voil�*, volledig mijn idee, het gaat om emotionele waarde, en homo's hebben ook dat recht.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

omdat de dingen nu eenmaal een "naam" hebben. Welke die naam is maakt niet zoveel uit, maar ik doe nu al heel de tijd de moeite om uit te leggen dat het huwelijk geen contract is, en men wil het maar niet begrijpen.

en u heb nochthans dit eerder gezegd :

Homohuwelijk is niets meer dan een symbolisch gegeven.
Homo's kunnen perfect een samenlevingscontract sluiten en hun relatie zo juridisch stabiel onderbouwen. Daar is geen huwelijk voor nodig.
Maar het moest zonodig "huwelijk" heten he...
Eens zien binnen een paar jaar wanneer de eerste holebi's weer gaan scheiden, hoe zuur hun profileringsdrang hen dan zal opbreken.

U verandert echt wel uw koers hee

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Er is wel degelijk een ongerijmdheid in die hele figuur van het "homohuwelijk" en wanneer je beseft dat dit niet leidt tot meer, maar juist tot minder erkenning en rechtszekerheid, dan is het vandaag bijzonder onverstandig om perse in zo'n formule te willen stappen. Tenzij je te eeuwigen en allen dage bij elkaar blijft (anders echtscheiding, iets lastiger dan het beëindigen van een contract) en onder één of andere Vlaamse of minstens Belgische of Nederlandse kerktoren blijft wonen...

In het concrete geval dat ik aanhaalde, heb ik resoluut tegen geadviseerd uit veiligheidsoverwegingen. En ook zonder die charade voor "den ambtenaar van den burgerlijken stand" kan je een bijzonder aangenaam en betekenisvol moment maken van je partnerschap.

Dat doet absoluut niet ter zake en kan ik niet als tegenargument accepteren. Mij gaat het om hetvolgende : Als 2 mensen willen huwen, ongeacht de financiële en andere consequenties dan moeten zij die kans hebben, ongeacht of ze homo of hetero zijn. GELIJKE rechten en KEUZE, daar gaat het mij om.

[de Vexille]

@Oriana:

Ik verander geen millimeter van koers... Het "homohuwelijk" is ingegeven vanuit een misplaatste emo-argumentatie. Niks meer en niks minder. Wat u daar met alle macht in wil lezen is uw zaak.

Het instituut van het huwelijk is niet zonder meer geschikt om een homorelatie te structureren; ik denk daar voldoende argumenten voor gegeven te hebben. (afstammingsrecht, internationale erkenning, problemen bij echtscheiding, etc...) Er zijn wel degelijk argumenten om tegen te adviseren in tal van concrete situaties.

En het moet nu maar eens doordringen dat gelijkwaardigheid niet hetzelfde is als gelijkheid. En dat is iets wat in de stekelige materie van het adoptierecht nog wel naar boven zal komen... Tenminste, als ons een debat gegund wordt, want de paarse partijen schijnen dat absoluut niet nodig te vinden. (remember het vreemdelingenstemrecht? Ik zit daar ook te wachten op het aangekondigde debat; was nogthans beloofd hoor...)

[Aangebrande Phönix]

Kwestie van iets uit te spuien dat al eerder zal gezegd geweest zijn: "Burgerlijk huwelijk is archaïsch en discriminerend, als ik een partnership wil sluiten met mijn broer, wil ik dat kunnen, wat in de slaapkamer gebeurt, zijn niet de zaken des staats".

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het "homohuwelijk" is ingegeven vanuit een misplaatste emo-argumentatie. Niks meer en niks minder.

Ja, en, Wat is daar "misplaatst" aan?

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Oriana:

Ik verander geen millimeter van koers... Het "homohuwelijk" is ingegeven vanuit een misplaatste emo-argumentatie. Niks meer en niks minder. Wat u daar met alle macht in wil lezen is uw zaak.

Het instituut van het huwelijk is niet zonder meer geschikt om een homorelatie te structureren; ik denk daar voldoende argumenten voor gegeven te hebben. (afstammingsrecht, internationale erkenning, problemen bij echtscheiding, etc...) Er zijn wel degelijk argumenten om tegen te adviseren in tal van concrete situaties.

En het moet nu maar eens doordringen dat gelijkwaardigheid niet hetzelfde is als gelijkheid. En dat is iets wat in de stekelige materie van het adoptierecht nog wel naar boven zal komen... Tenminste, als ons een debat gegund wordt, want de paarse partijen schijnen dat absoluut niet nodig te vinden. (remember het vreemdelingenstemrecht? Ik zit daar ook te wachten op het aangekondigde debat; was nogthans beloofd hoor...)

U hebt al in alle bochten gewrongen, eerst ging het over het principe dat fout was, daarna schakelde u over op de symboliek die verloren zou gaan, u hebt de voortplanting al aangehaald en nu komt u met allerlei 'praktische' problemen aandraven.
Wederom, wat kan iemand erop tegen hebben (want daar gaat het tenslotte om, U bent er tegen) als 2 mensen die problematiek kennen en overwegen om dan alsnog in het huwelijk te treden. Om emotionele redenen UITERAARD ( en ik gebruik dit woord alweer)
De basis voor een huwelijk is mijn inziens nog steeds 2 mensen die elkaar doodgraag zien en dat willen bezegelen met ringen en een papiertje. Emotioneler kan een argument voor een huwelijk tout court niet zijn.

Zeg dan gewoon dat U ertegen bent omwille van uw eigen vooroordelen ipv uw tegenkantingen al spartelend te willen rechtvaardigen met de meest uiteenlopende argumenten.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door oriana

U hebt al in alle bochten gewrongen, eerst ging het over het principe dat fout was, daarna schakelde u over op de symboliek die verloren zou gaan, u hebt de voortplanting al aangehaald en nu komt u met allerlei 'praktische' problemen aandraven.
Wederom, wat kan iemand erop tegen hebben (want daar gaat het tenslotte om, U bent er tegen) als 2 mensen die problematiek kennen en overwegen om dan alsnog in het huwelijk te treden. Om emotionele redenen UITERAARD ( en ik gebruik dit woord alweer)
De basis voor een huwelijk is mijn inziens nog steeds 2 mensen die elkaar doodgraag zien en dat willen bezegelen met ringen en een papiertje. Emotioneler kan een argument voor een huwelijk tout court niet zijn.

Zeg dan gewoon dat U ertegen bent omwille van uw eigen vooroordelen ipv uw tegenkantingen al spartelend te willen rechtvaardigen met de meest uiteenlopende argumenten.

Euh... ik kan geen bochten bespeuren hoor. Verwijzen naar inconsistenties (bvb. inzake voortplanting) om praktische juridische problemen aan te tonen (bvb. afstammingsrecht) is geen teken van inconsistentie. Misschien moet u die cursus begrijpend lezen toch nog eens van onder het stof halen. Maar enfin... niet willen begrijpen is natuurlijk ook een attitude.

By the way... die "ringen" waarnaar u refereert, hebben niks met het burgerlijk huwelijk te maken. Die symboliek wordt daar gewoon bij verzonnen om een administratieve procedure die eigenlijk heel kort, koel en zakelijk is (en ook zo bedoeld was in de code Napoléon) toch nog ietwat decorum te geven.

Ik ben absoluut niet onverdraagzaam t.a.v. homoseksuelen, wel integendeel... Ik had het veel beter gevonden -ook in het belang van de homoseksuelen- mocht men het concept van de samenlevingscontracten gegoten hebben in een gelijkaardige publieke plechtigheid (met ringen en toespraakjes etc...) én een registratie in het bevolkingsregister. Maar met het behoud van de essentie : de contractuele aard van de verbintenis i.p.v. de institutionele aard. Dan hadden we tenminste iets dat juridisch veel steviger op z'n poten stond (om bovengenoemde redenen; ik blijf niet herhalen), en het zou evenveel ruimte geven om zich er -indien gewenst- "emotioneel in uit te leven". Dat systeem zou overigens ook een extra optie geboden hebben voor heteroseksuelen die hun samenleven niet binnen het strikte kader van het huwelijk toch een zekere juridische afregeling willen geven.

En nogmaals... wil je dat "homohuwelijk" noemen, fine by me. Geen probleem. Maar waar ik wel iets tegen heb is dat men nu spreekt van een "grote overwinning" voor de holebi's terwijl ze eigenlijk een sub-optimale oplossing hebben gekregen die voor sommigen wel eens een serieuze kater kan opleveren. Ik ben er ook van overtuigd dat velen zelfs geen benul hebben hoe precair hun juridische situatie wel is. Onderschat dat vooral niet... Je speelt echt met vuur wanneer je als homo denkt "safe" te zitten met het "huwelijk" als instituut. En hetzelfde geldt trouwens ook voor de huwelijkscontracten die slechts tegenstelbaar zijn aan derden in de mate dat ze aan een geldig (en erkend) huwelijk zijn gekoppeld.

Ik zou het heerlijk vinden, Oriana, mocht de wereld een stuk simpeler in elkaar zitten en je over het homohuwelijk een eenvoudig "ja" of "neen" zou kunnen uitspreken. (in welk geval mijn antwoord een duidelijk "ja" zou zijn) Maar zo simpel is het jammergenoeg niet... Feit is dat we in ons rechtssysteem (wettelijk en jurisprudentieel) nog veel te weinig ervaring hebben opgebouwd met die nieuwe samenlevingsvormen. En dan kunnen er wel al eens accidenten gebeuren. We moeten dus nog niet te snel "hoera" roepen... En dit toont nogmaals aan dat de weg naar een echte gelijkwaardigheid bezaaid is met talloze valkuilen.