De dar-al-islam campagne van Groen! - Pagina 27

Online · 21 mei 2007, 17:37

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik zie niet in waarom uw persoonlijke allergie voor religie moet verheven worden tot norm.

Ik zie niet in waarom uw ziekelijke adoratie voor een importreligie moet verheven worden tot norm. België is ontkerkelijkt.

Citaat:

Ikzelf bijvoorbeeld ben juist blij als ik iemand ontmoet die blijk geeft van vrome gelovigheid. Door een hoofddoekverbod wordt die ervaring mij in bepaalde gevallen ontzegd. Voor mij wordt de wereld er armer, grijzer en bloedelozer door.

Wat belet je om naar bij vb. Afganisthan te vertrekken. Daar zal je constant in een orgastische staat kunnen rondlopen.

Flippend Rund · 21 mei 2007, 17:39

Als de volgende premier van ons land openlijk een CHRISTEN-democraat mag zijn, waarom mag de madam achter het loket dan niet openlijk een moslim zijn?

Flippend Rund · 21 mei 2007, 17:42

[quote=Online;2675451]

Citaat:

Ik zie niet in waarom uw ziekelijke adoratie voor een importreligie moet verheven worden tot norm. België is ontkerkelijkt.

Wat belet je om naar bij vb. Afganisthan te vertrekken. Daar zal je constant in een orgastische staat kunnen rondlopen.

Nee danku. Afghanistan is een achterlijk kaklandje waar ik niets verloren heb.

Flippend Rund · 21 mei 2007, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hellend vlak redenering is een drogreden. Als je het dus intellectueel en rationeel verantwoord wilt houden, gebruik je dat argument niet. Het gaat niet om al die andere zaken. Over al die andere zaken wil ik gerust een discussie voeren.

Het gaat om hoofddoeken.

Bon. En als ik nu zeg dat hoofdoeken zich ook al op het "hellend vlak" bevinden , wat zeg jij dan?

Een verbod op hoofddoeken is op zichzelf al een mooi voorbeeld van absurd doorgedreven streven naar neutraliteit.

Blijkbaar is ergens verwarring ontstaan over het begrip "scheiding van kerk en staat". Dat betekent gewoon dat elke burger gelijk wordt behandeld, onafhankelijk van zijn religie.

Online · 21 mei 2007, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als de volgende premier van ons land openlijk een CHRISTEN-democraat mag zijn, waarom mag de madam achter het loket dan niet openlijk een moslim zijn?

Die madam mag gerust openlijk een moslim-democraat zijn (voor zover dat mogelijk is uiteraard) maar moet wel haar hoofddoek thuis laten als ze als ambtenaar gaat werken.
Heb jij onze volgende premier al in functie gezien met een paternoster rond zijn nek?

Nog goed dat jij herinnert dat hij een christen is, want het is er niet aan te zien, noch aan te horen.

Flippend Rund · 21 mei 2007, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Die madam mag gerust openlijk een moslim-democraat zijn (voor zover dat mogelijk is uiteraard) maar moet wel haar hoofddoek thuis laten als ze als ambtenaar gaat werken.
Heb jij onze volgende premier al in functie gezien met een paternoster rond zijn nek?

Nog goed dat jij herinnert dat hij een christen is, want het is er niet aan te zien, noch aan te horen.

Niet aan te zien bij Leterme? Komaan, zo'n tsjevensmoel

Online · 21 mei 2007, 18:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Bon. En als ik nu zeg dat hoofdoeken zich ook al op het "hellend vlak" bevinden , wat zeg jij dan?

Een verbod op hoofddoeken is op zichzelf al een mooi voorbeeld van absurd doorgedreven streven naar neutraliteit.

Blijkbaar is ergens verwarring ontstaan over het begrip "scheiding van kerk en staat". Dat betekent gewoon dat elke burger gelijk wordt behandeld, onafhankelijk van zijn religie.

Absurd is dat streven helemaal niet.
Ik deel dan ook de analyse van Etienne Vermeersch.

De hoofddoek vormt een propagandawapen voor de terugkeer naar de fundamentalistische benadering van de islam

Etienne Vermeersch gaat in de clinch met Tom Lanoye en Serge Gutwirth
We kunnen het Tom Lanoye ten goede houden dat hij, naar aanleiding van zijn eredoctoraat, geen keurige, vrijblijvende rede wilde uitspreken, maar integendeel spijkers met koppen wenste te slaan. Of hij daarbij mensen in het vizier moest nemen die ambtshalve aanwezig waren en zich daar niet konden verweren, laat ik in het midden. Wel heb ik er problemen mee dat zijn uiteenzetting mij eerder aan een - niet onverdienstelijk - cabaretnummer deed denken dan aan een onderbouwd betoog. Dat de bewoordingen van een reglement voer voor sketches kunnen vormen, ligt voor de hand, maar de argumentatie betreffende voor en tegen mocht in deze context iets grondiger zijn.
Kenmerkend voor een echt rationeel betoog is wel dat men detailuitspraken aan algemene principes kan toetsen, of, om het met Kant uit te drukken: “Zorg ervoor dat de leidraad van je handelen tot algemene wet kan worden verheven.” Ik moet dus ook kunnen lezen: “Welke neutraliteit wordt geschonden bij de inschrijving in een geboorteregister, uitgevoerd door iemand met een T-shirt van Blood and Honour?” Tom Lanoye heeft daar blijkbaar geen bezwaar tegen, ook niet tegen een (extreem rechtse) skinhead die een functie zou hebben op ‘t Schoon Verdiep. Ik wel. Het T-shirt met Che Guevara zou mij persoonlijk niet storen, maar niet iedereen hoeft te reageren zoals ik, en voor mij zou dan weer de confrontatie met foto’s van massamoordenaars zoals Stalin en Mao stuitend zijn. Hoe dan ook, de welwillendheid die men van de dienstverlener verwacht, mag alleen door hoffelijkheid en plichtsbesef worden bepaald. Bij uitingen van ideologische voorkeur kan het vermoeden ontstaan dat sommige mensen op meer of minder behulpzaamheid kunnen rekenen. Of dat echt zo is of niet, doet er niet toe: elk vermoeden van partijdigheid is al een brug te ver.
De algemene stelling dat je geen symbolen mag weren, is dus niet houdbaar. En in plaats van een detailonderzoek uit te voeren naar wat wel en niet kan, lijkt een algemeen verbod het best tegemoet te komen aan de gevoeligheden van alle overheidsklanten en het minst discriminerend te zijn voor de beambten zelf. Neutraal zijn en er neutraal uitzien is de normale houding van allen die in een openbare instelling enig gezag of invloed kunnen uitoefenen. Dat is een elementaire eis in ieder beschaafd land en die heeft niets te maken met een “dominante cultuur”. Daarnaast hebben allen het recht om zich in hun persoonlijke en sociale leven buiten het ambt volgens hun eigenheid en diversiteit te gedragen.
Die norm geldt voor ambtenaren en in een bijzondere mate voor magistraten en juryleden. Ze geldt natuurlijk in verband met het schandaal dat er nog steeds kruisbeelden hangen in sommige rechtbanken (mijns inziens altijd een voldoende middel tot Cassatie) en ze geldt ook voor allen die in het onderwijs gezag uitoefenen.
De vraag of men een dergelijke regel moet invoeren voor “rechtsonderhorigen” is van een heel andere orde en mag niet met het bovenstaande principe worden verward. Nog een andere discussie betreft de kledij van leerlingen en studenten in scholen en universiteiten. Ik kan dat hier, als ik beknopt wil blijven, niet ten gronde bespreken.
Maar is de hoofddoek niet een onschuldig “lapje stof”?
Ik weet ook wel dat die, subjectief, voor sommige moslima’s niets meer is dan een - op zichzelf respect verdienende - uiting van vroomheid.
Dat verandert echter niets aan de objectieve aspecten ervan.
De hoofddoek was eeuwenlang zowel een onderdeel als een symbool van de onderdrukking van de vrouw in de islam. Hij wordt nu nog vaak met dwangmiddelen opgedrongen (tachtig stokslagen in Iran, zwavelzuur in Algerije…). Hij verwijst naar het beschamende slavernijverleden van de islam: slavinnen mochten geen sluier dragen.
Thans vormt de hoofddoek in veel landen een speerpunt van de fundamentalistische stroming voor terugkeer naar de sharia (Turkije, Egypte…). Het opdringen (of, bij ons, ’suggereren’) van het hoofddoekgebod hangt immers samen met de tendens tot traditionele interpretatie van de Koran. Maar als men die moet volgen in verband met vrij onduidelijke verzen (moet het gezicht al dan niet bedekt worden?), dan geldt dat toch ook voor de heel duidelijke verzen die de vrouw discrimineren (erfenis, getuigenis, enz, maar vooral de gehoorzaamheidsplicht van de vrouw en het recht van de echtgenoot om haar te slaan). Kortom, wie de fundamentalistische lezing voorstaat in verband met de hoofddoek suggereert dat die benadering ook geldt voor verzen die manifest strijdig zijn met de mensenrechten.

Ik heb het recht niet geconfronteerd te worden met een vertegenwoordiger van de overheid die tijdens zijn/haar ambtsuitoefening (bewust of onbewust) de geringschatting van die rechten via dat symbool ‘uitdraagt’. Het respect voor de godsdienstvrijheid (waarover Serge Gutwirth en andere het hebben in DM 2/5) sluit niet in dat men alle regels en gebruiken ervan moet aanvaarden, ook wanneer ze strijdig zijn met de mensenrechten en met eisen - zoals neutraliteit - die men normaal aan gezaghebbende personen mag stellen.
Laten we echter geen verwarring zaaien. Het opiniestuk van Gutwirth eindigt met: “Een algemeen verbod op de hoofddoek zonder meer is ongeoorloofd in een democratische rechtsstaat.” Behalve Philip Dewinter heb ik nog niemand voor zo’n verbod horen pleiten, we hebben het alleen over bepaalde personen tijdens hun ambtsuitoefening en in die context zijn de argumenten voor een verbod overweldigend.
Een tweede verwarring zou erin bestaan te denken dat dit een aanval betekent tegen de islam in het algemeen. Integendeel, ik ben ervan overtuigd dat er, zoals in het christendom, een evolutie mogelijk is naar een eigentijdse islam die al het waardevolle naar voren haalt, maar afstand neemt van de letterlijke interpretatie van teksten uit de zevende eeuw. De hoofddoek, ongeacht de subjectieve belevenis van moslima’s, vormt een onderdeel en een propagandawapen voor de terugkeer naar die fundamentalistische benadering, inclusief de verdediging van de sharia.

Los van elke verwijzing naar een verbod kunnen we dus de vraag blijven stellen of het wel wenselijk dat men in het openbaar leven voortdurend de eigen ideologische of godsdienstige voorkeur tentoonspreidt. Me dunkt dat een maatschappij waarin die voorkeuren tot het privéleven of bijzondere sociale contacten beperkt blijven, een grotere kans biedt op een vreedzaam samenleven.
Het draagt weinig bij tot soepele intermenselijke verhoudingen wanneer anderen mij voortdurend confronteren met hun afkeer van homo’s, hun afschuw van abortus, euthanasie en embryo-onderzoek, hun extreem nationalistische en racistische houdingen, hun afwijzen van de evolutietheorie…
In mijn optiek zouden we dit maatschappelijke probleem met moslims - en anderen - moeten bespreken. Zo kan bij imams en godsdienstleraars uiteindelijk het besef groeien dat de aanvaarding van en het respect voor de islam groter zullen worden in de mate waarin de behoefte om de traditionele manifestatie ervan te promoten afneemt, kortom, als ook in het openbaar leven de hoofddoeken spontaan verdwijnen.
Etienne Vermeersch is moraalfilosoof.
Publicatiedatum : 2007-05-04

Online · 21 mei 2007, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Niet aan te zien bij Leterme? Komaan, zo'n tsjevensmoel

Welke uiterlijke religieuse symbolen karakteriseren die tsjevensmoel dan?

Flippend Rund · 21 mei 2007, 18:02

Wil je eens stoppen met ganse lappen teksten te copy-pasten. Dat is gelijk uw grote broer erbij halen omdat je het zelf niet haalt. Ik wil gerust Etienne zijn argumenten in de pan hakken, maar dan moet hij persoonlijk naar hier komen.

Flippend Rund · 21 mei 2007, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Die madam mag gerust openlijk een moslim-democraat zijn (voor zover dat mogelijk is uiteraard) maar moet wel haar hoofddoek thuis laten als ze als ambtenaar gaat werken.
Heb jij onze volgende premier al in functie gezien met een paternoster rond zijn nek?

Nog goed dat jij herinnert dat hij een christen is, want het is er niet aan te zien, noch aan te horen.

Of je je religie nu kenbaar maakt met een hoofddoek of met een verkiezingsfoldertje, daar is toch geen principieel verschil tussen?

Online · 21 mei 2007, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wil je eens stoppen met ganse lappen teksten te copy-pasten. Dat is gelijk uw grote broer erbij halen omdat je het zelf niet haalt. Ik wil gerust Etienne zijn argumenten in de pan hakken, maar dan moet hij persoonlijk naar hier komen.

Je hoeft je onmacht niet op zo'n gefrustreerde wijze te uiten hoor. Ze is al duidelijk genoeg op zichzelf.

Online · 21 mei 2007, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Of je je religie nu kenbaar maakt met een hoofddoek of met een verkiezingsfoldertje, daar is toch geen principieel verschil tussen?

Uiteraard wel. Leterme verwacht niet of eist niet dat CD&Vers zich outen met die verkiezingsfoldertjes rond hun hoofd gebonden. Althans niet in een ambtenarenfunctie. (En eerlijk gezegd, elders blijkbaar ook niet).

Stratcat · 21 mei 2007, 18:18

Ik denk bij dit debat het volgende:
1) wat een private werkgever niet mag (discriminatie omwille van godsdienst), mag het Antwerpse stadsbestuur blijkbaar wel
2) Patrick heeft de islamitische en ex-Groen!-stemmers goed liggen gehad
3) hoe minder ambtenaren, hoe beter

Stratcat · 21 mei 2007, 18:22

Iemand het interview in Knack met versbakken Commandeur in de Kroonorde imam Jamal Mafthouhi gelezen?

Scheiding van Kerk en Staat?

Online · 21 mei 2007, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik denk bij dit debat het volgende:
1) wat een private werkgever niet mag (discriminatie omwille van godsdienst), mag het Antwerpse stadsbestuur blijkbaar wel
2) Patrick heeft de islamitische en ex-Groen!-stemmers goed liggen gehad
3) hoe minder ambtenaren, hoe beter

Wie discrimineert de stad Antwerpen op basis van godsdienst? Voor zover ik weet werd geen enkele moslima/moslim ontslagen en worden nog steeds moslima's/moslims aangeworven voor zover ze het arbeidsreglement onderschrijven (net zoals de niet-moslims). Over welke discriminatie heb je het?

Flippend Rund · 21 mei 2007, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Uiteraard wel. Leterme verwacht niet of eist niet dat CD&Vers zich outen met die verkiezingsfoldertjes rond hun hoofd gebonden. Althans niet in een ambtenarenfunctie. (En eerlijk gezegd, elders blijkbaar ook niet).

Het gaat niet over de CD&Vers, het gaat over Leterme.

De premier staat aan de top van het staatsappartaat. Als een premier duidelijk zijn religieuze voorkeur mag laten blijken, waarom mag een nederig ambtenaartje van burgelijke stand dat dan niet?

Het is zelf erger dan dat: Leterme zal er rond voor uitkomen dat de principes van zijn religie zijn beslissingen mede zullen bepalen. Waar sta je dan nog met je strikte scheiding van kerk en staat?

Stratcat · 21 mei 2007, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Wie discrimineert de stad Antwerpen op basis van godsdienst? Voor zover ik weet werd geen enkele moslima/moslim ontslagen en worden nog steeds moslima's/moslims aangeworven voor zover ze het arbeidsreglement onderschrijven (net zoals de niet-moslims). Over welke discriminatie heb je het?

Over discriminatie zoals die in de ADW wordt omschreven.
Zeg als private werkgever maar eens dat je geen vrouwen met hoofddoek aanwerft.

Online · 21 mei 2007, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het gaat niet over de CD&Vers, het gaat over Leterme.

De premier staat aan de top van het staatsappartaat. Als een premier duidelijk zijn religieuze voorkeur mag laten blijken, waarom mag een nederig ambtenaartje van burgelijke stand dat dan niet?

Waar en wanneer liet/laat Letherme duidelijk zijn religieuse voorkeur blijken? Leidt hij zijn sessies in het Vlaams Parlement in met een gebed of zo?

Online · 21 mei 2007, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Over discriminatie zoals die in de ADW wordt omschreven.
Zeg als private werkgever maar eens dat je geen vrouwen met hoofddoek aanwerft.

Toch geen probleem om gehoofddoekten te weigeren die het arbeidsreglement niet onderschrijven?

Flippend Rund · 21 mei 2007, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Waar en wanneer liet/laat Letherme duidelijk zijn religieuse voorkeur blijken? Leidt hij zijn sessies in het Vlaams Parlement in met een gebed of zo?

Door uit te komen voor een partij die openlijk het christelijke "gedachtegoed" onderschrijft.

21 mei 2007, 17:39	#522
Flippend Rund Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 22 februari 2004 Locatie: where the birds sing a pretty song Berichten: 8.389	Als de volgende premier van ons land openlijk een CHRISTEN-democraat mag zijn, waarom mag de madam achter het loket dan niet openlijk een moslim zijn?

21 mei 2007, 18:02	#529
Flippend Rund Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 22 februari 2004 Locatie: where the birds sing a pretty song Berichten: 8.389	Wil je eens stoppen met ganse lappen teksten te copy-pasten. Dat is gelijk uw grote broer erbij halen omdat je het zelf niet haalt. Ik wil gerust Etienne zijn argumenten in de pan hakken, maar dan moet hij persoonlijk naar hier komen.

21 mei 2007, 18:18	#533
Stratcat Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 11 november 2002 Berichten: 9.686	Ik denk bij dit debat het volgende: 1) wat een private werkgever niet mag (discriminatie omwille van godsdienst), mag het Antwerpse stadsbestuur blijkbaar wel 2) Patrick heeft de islamitische en ex-Groen!-stemmers goed liggen gehad 3) hoe minder ambtenaren, hoe beter

21 mei 2007, 18:22	#534
Stratcat Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 11 november 2002 Berichten: 9.686	Iemand het interview in Knack met versbakken Commandeur in de Kroonorde imam Jamal Mafthouhi gelezen? Scheiding van Kerk en Staat?