Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Voltian

Ja daar moogt ge eens een boompje over opzetten.

Het is namelijk goed gedocumenteerd (gestaafd met later vrijgegeven geheime sovjet documenten) wat daar is gebeurd.

Westerse propaganda die de geschiedenis zogezegd wilde herschrijven na de val van de Sovjet-Unie.
Met het eenzijdig gebruiken van bepaalde documenten kun je alles bewijzen, maar een echte historicus gaat systematisch te werk. Stel dat de hongersnood een bewuste politiek was om de Oekraïners uit te roeien dan zouden daar karrenvrachten aan documenten over moeten bestaan, zoals er karrenvrachten aan documenten bestaan die bewijzen dat de Duitsers hele volkeren wilden uitroeien.
De enige documenten die men kon vinden waren documenten waarin de rijkere boeren hard werden aangepakt, en documenten waarin staat dat de last op de boeren (het graan dat ze moesten afstaan) in bepaalde gebieden verhoogd werd.
Is Stalin dan schuldig aan deze hongersnood? Misschien wel onrechtstreeks, maar dan zeker niet meer dan bvb. Churchill die een veel grotere hongersnood in Indië veroorzaakte door op te leggen dat de export van graan en rijst uit Indië serieus verhoogd moest worden.
Maar ja Indiërs zijn bruin mannen, dus het is niet erg dat die verhongeren zeker? (dat heeft Churchill zo goed als letterlijk gezegd trouwens)

Dat toont aan dat die hongersnood in ‘32-‘33 een pak erger was dan die van begin jaren ‘20 EN dat het sovjet regime de hongersnood actief faciliteerde (dus niet louter liet gebeuren door mismanagement).

Als je de last op de boeren verhoogt, en dat valt samen met mislukte oogsten en een algemene gebrekkige infrastructuur, archaïsche manier van aan landbouw te doen, etc. (vergeet niet de Sovjets waren nog maar een paar jaar aan de macht en hadden een zeer achterlijk land geërfd, waar hongersnoden jaarlijkse kost waren) dan kun je inderdaad minstens gedeeltelijk verantwoordelijk gehouden worden voor die hongersnood.

De hongersnood was NIET erger dan deze van 1921. En ook niet dan deze van de jaren 1890 die vele miljoenen slachtoffers eiste.











Children's corpses collected on a wagon in Samara, 1921

Bvb. Door lokaal gewonnen graan gedwongen te exporteren naar andere sovjet-gebieden goed wetende dat dat lokale hongersnood zou veroorzaken.

Goed wetende is veel gezegd, je zou eerder kunnen zeggen dat men de mogelijkheid dat dat zou gebeuren had moeten weten en in overweging nemen voor zoiets te beslissen. Maar dat geldt voor alle hongersnoden wereldwijd, die altijd een combinatie zijn van natuurlijke factoren (slechte oogst, natuurrampen, etc.), chronische problemen (gebrekkige infrastructuur en ontwikkeling, extreme ongelijkheid, achterstelling platteland, etc.) en bepaalde verkeerde beslissingen. Bvb. de hongersnood die Churchill op die manier veroorzaakte kostte aan vele miljoenen Indiërs het leven.



https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal...he%20situation.





Wat opvallend is, dit is allemaal goed gedocumenteerd, door Sovjets zelf (NKVD archives).

Overigens, het verklaart mee waarom het Oosten van Oekraine ook nu nog een groter aandeel etnische Russen heeft, want na de hongersnood voerde de Sovjets (loyalere) etnische Russen aan om de (rebelse) dode oekrainse boeren te vervangen. (Zie sovjet census van ‘37)

Absolute bullshit, dat kunt U niet bewijzen aan de hand van neutrale bronnen. De verhouding etnische Russen ten opzichte van de totale bevolking in Oost- en Zuid-Oekraïne is nog steeds ongeveer dezelfde als 130 jaar geleden.

En dat meent gij allemaal te kunnen weerleggen met bronnen?

Ja, als ik eens een paar uur vrij heb, want het is complexe materie en door middel van verwijzing naar academische studies.

[brother paul]

Tomm

lees nu eens de wikipedia en haal gewoon de GETALLEN eruit
https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor


FOCUS U EENS GEWOON OP DE WISKUNDE
er zijn idd oneindig aantal berekeningen gemaakt om het punt te bewijzen...
en idd de getallen zullen zoals typisch in rusland verdoken zijn geworden omdat het gewoon in de liegcultuur van rusland past, waardoor er idd een mogelijke discussie ontstaat hoeveel het nu precies was. Maar laten we zeggen er is duidelijk een groter aantal mensen gestorven in UKR dan in RU..

dus probeer nu gewoon eens uw getallekes te zetten

1:
hoeveel doden in UKR
hoeveel doden in RU

en antwoord nu gewoon af waren er meer of minder in rusland vrs ukraine ?

2/
hoeveel ton graan geexporteerd, en was dat niet geexporteerd hoeveel minder mensen waren er gestorven ?


Food exports continued during the famine, albeit at a reduced rate.[67] In regard to exports, Michael Ellman states that the 1932–1933 grain exports amounted to 1.8 million tonnes, which would have been enough to feed 5 million people for one yea

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, als ik eens een paar uur vrij heb, want het is complexe materie en door middel van verwijzing naar academische studies.

Don't bother, Tom.

Uit je post blijkt dat je niet oprecht bent. Het begint al met een "schot voor de boeg" met "Westerse propaganda", nog voor er maar 1 woord is gezegd. Triest...

"een echte historicus gaat systematisch te werk" zeg je. Inderdaad. Wat random foto's van uitgemergelde kinderen tonen en wat gratuite uitspraken tussendoor, is allesbehalve systematisch.

Toeval wil, veel academici (Westers en Russisch) hebben deze materie al uitgebreid bestudeerd. Zo is er bvb. geen enkele academische discussie meer over de omvang van deze hongersnood en dat die (veel) erger was dan die begin jaren '20. Daar is consensus over.

Edoch, wat komt Tom, de historicus, hier even zeggen? Dit: "De hongersnood was NIET erger dan deze van 1921.". Dus al die historici waren verkeerd? Jij hebt toegang tot info die zij niet hadden? Je hebt misschien "met de mensen zelf gepraat" of zoiets? Wat een arrogantie Tom...

De proffen die u hebben opgeleid tot historicus zouden zich doodschamen als ze zien wat je hier allemaal neerpent.



Nee nee, doe geen moeite om episode zoveel van het witwassen van de Russische/Sovjet misdaden.

Moest ge nu nog afkomen met enkel whataboutism (maar Churchill in India!) of focussen op de verantwoordelijkheid alleen, dan zou het nog interessant kunnen zijn. Maar nee, wat doet gij? De very basic facts (nl. de omvang van de hongersnood) al meteen minimaliseren.


Het toont nog maar eens aan, hoe diep ge gevallen zijt. En dat voor een historicus....

[tomm]

Overigens ook nog eens herhalen dat hongersnoden een regelmatig terugkerend probleem waren in het tsaristische Rusland.



Dit schilderij van Ivan Aivazovsky uit 1892 geeft aan hoe een Amerikaanse hulporganisatie voedsel uitdeelde in dorpen rond Moskou waar toen hongersnood heerste.

Overigens hongersnoden waren ook een bijna jaarlijks terugkerend fenomeen in West-Oekraïne, dat toen niet onder het gezag van de Sovjets viel maar door Oostenrijk en later Polen werd bestuurd.

https://en.wikipedia.org/wiki/Famine...strian_Galicia

Overpopulation in Galicia has been so severe that it has been described as the most overpopulated place in Europe, and compared to India and China.[11]
The near constant famines in Galicia, resulting in 50,000 deaths a year, have been described as endemic.

Dit werk werd geschreven door een anti-communistische Italiaan, maar plaatst de zaken toch al wat meer in perspectief dan de gebruikelijke propaganda.

We must separate the 1931–1932 “spontaneous” famines—they too, of
course, were direct, if undesired, consequences of choices made in 1928–1929—
from the post–September 1932 Famine, which took on such terrible features not
least because of human decision. (Events in Kazakhstan followed an altogether
different pattern and I will therefore only make some passing references to them.)9

Anyone studying the Soviet Union should be acutely aware of its importance, as Lenin
and Stalin themselves were (after all, the former decided not to call the new state
Russia, and the latter, who initially opposed such a choice, never reversed the
decision in later years). One should be equally aware of the Ukrainian primacy
in this matter. In late 1919 Lenin started the shift towards indigenization (korenizatsiia),10 until that time considered to be a request of “extreme nationalists,”
because of the Ukrainian Bolsheviks’ defeat of 1919,11 and Stalin gave a new spin
to korenizatsiia in late 1932 because of the Ukrainian crisis. But in Ukraine, at
least up to 1933, the national question was the peasant question. This is what both
Lenin and Stalin thought, and rightly so. “A” people seem instead to be wrong
in thinking that the “Famine” (meaning also the pan-Soviet one) was organized
(“planned”) to solve the Ukrainian national, or rather peasant, problem.


What can therefore be said? From 1931 to 1933 scores, perhaps hundreds,
of thousands of people died of hunger throughout the USSR. In Kazakhstan,
Ukraine, Northern Caucasus, and the Volga basin (Povolzh'e).

Except in Kazakhstan, the phenomenon’s causes were similar across these
areas: the devastating human toll, as well as the toll on the capacity for production,
taken by dekulakization; forced collectivization, which pushed some peasants to destroy a large
part of their inventories; the repeated
and extreme requisition waves originated by a crisis-ridden industrialization, an
urbanization out of control, and a growing foreign debt that could be repaid only
by exporting raw materials; the resistance of some peasants, who would not accept the
reimposition of what they called a “second serfdom”; and the poor weather conditions in 1932. Famine, which had started to take
hold sporadically already in 1931, and had
grown into solid pockets by the spring of 1932, thus appears to have been an
undesired and unplanned outcome of ideology-inspired policies aimed at eliminating mercantile and private production.

Yet if one analyzes the Famine’s origins and pre–autumn 1932 developments on
a pan-Soviet level, it seems arduous to claim that famine was the conscious goal
of those policies, as it is maintained by those who support the hypothesis that
famine was willfully implemented to break the peasant resistance or to execute a
Moscow- (sometimes meaning Russian-) planned Ukrainian genocide.

https://www.iris.unina.it/retrieve/e...FaminesPDF.pdf

De Russisch-Oekraïense historicus Oleg Khlebniuk heeft veel over het onderwerp geschreven en had, anders dan de meeste westerse historici, onbeperkt toegang tot de archieven.
https://urfu.ru/fileadmin/user_uploa..._oblozhkoi.pdf
Ik zal niet alles vertalen, maar het is alleszins een veel complexer verhaal dan wat de meeste westerse historici en propagandisten er van maken.



Viktor Yushchenko, the president of Ukraine 2005–2010, was bringing up Holodomor cult. He eneded his term with 5.45% votes for him in the first round of 2010 elections, and considering voters turnout close to 65% it was like 3% support of Ukrainians. His main opponent won the elections, clearly showing that pushing Holodomor does not help you to win hearts and souls of the majority of real Ukrainians.

That tells that whoever wants to make Holodomor “another Holocaust” are not very likely to win for that support of Ukrainians.

I’m Ukrainian of Central Ukrainians, direct descendant of Famine-33 survivors. My grandmother from father’s side lived at the time and survived with her sister, my grandfather from father’s side also survived the famine, my father was son of the survivors. The grandfather died in 1983, the grandmother and my father died in 1997, when I was 20.



They never used word “Holodomor”. I also do not remember if anyone around me used it. The word came like in 2000s.
They never taught me any hate to Russia
There was no “cult” related to that famine I could see before 2000s . No special mourning days, no monuments built by ordinary people, nothing
They didn’t like to talk about the famine time, it was not something supposed to be taught to children. I heard from my grandmother something about it like 3 times, hardly more.
No one of them ever tried to distance themselves from Russian culture or history. It was absolutely normal for them to buy me books about Suvorov, my father had a lot of books of Chekhov, Pushkin, and other Russian authors.
They spoke both Russian and Ukrainian language. My grandmother could speak Ukrainian at home, but sent me postcards to Victory Day in Russian.
In 1997 Yulia Tymoshenko, famous Ukrainian politician, was running for a seat in the Parliament in the constituency my grandparents lived and my father also lived by the time. There was no talk about famine in the time of the elections. It wasn’t something people wanted to talk about.
It was normal for other Ukrainians to vote for pro-Communist or pro-Russian parties. Before Maidan coup, pro-Russian Yanukovich had like 29.5% support — more than any single “pro-Ukrainian” candidate.
As my parents and grandparents never maintained any cult of Famine-33, and never tried to teach to hate somebody because of it, so do I.

There were very bad periods in the Soviet Union, like the famine of 1932–1933 dubbed “Holodomor”. But 1970s-1980s were perceived as a sort of “Golden Age” by many, Ukrainians included. By the end of 2018 47% of polled Ukrainians rated positively Leonid Brezhnev, a Soviet leader of 1960s-1970s.

https://www.quora.com/search?q=Roman...an%20holodomor

[brother paul]

Tomm toch

stap eens uit uw coccoon en kijk eens objectief naar de gegevens: gewoon cijfers noemen, de wiskunde lost het op...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Don't bother, Tom.

Uit je post blijkt dat je niet oprecht bent. Het begint al met een "schot voor de boeg" met "Westerse propaganda", nog voor er maar 1 woord is gezegd. Triest...

"een echte historicus gaat systematisch te werk" zeg je. Inderdaad. Wat random foto's van uitgemergelde kinderen tonen en wat gratuite uitspraken tussendoor, is allesbehalve systematisch.

Toeval wil, veel academici (Westers en Russisch) hebben deze materie al uitgebreid bestudeerd. Zo is er bvb. geen enkele academische discussie meer over de omvang van deze hongersnood en dat die (veel) erger was dan die begin jaren '20. Daar is consensus over.

Edoch, wat komt Tom, de historicus, hier even zeggen? Dit: "De hongersnood was NIET erger dan deze van 1921.". Dus al die historici waren verkeerd? Jij hebt toegang tot info die zij niet hadden? Je hebt misschien "met de mensen zelf gepraat" of zoiets? Wat een arrogantie Tom...

De proffen die u hebben opgeleid tot historicus zouden zich doodschamen als ze zien wat je hier allemaal neerpent.



Nee nee, doe geen moeite om episode zoveel van het witwassen van de Russische/Sovjet misdaden.

Moest ge nu nog afkomen met enkel whataboutism (maar Churchill in India!) of focussen op de verantwoordelijkheid alleen, dan zou het nog interessant kunnen zijn. Maar nee, wat doet gij? De very basic facts (nl. de omvang van de hongersnood) al meteen minimaliseren.


Het toont nog maar eens aan, hoe diep ge gevallen zijt. En dat voor een historicus....

The Holodomor genocide question remains a significant issue in modern politics and the debate as to whether or not Soviet policies would fall under the legal definition of genocide is disputed.[30][31] Several scholars have disputed the allegation that the famine was a genocidal campaign which was waged by the Soviet government, including J. Arch Getty,[32] Stephen G. Wheatcroft,[2] R. W. Davies,[33] and Mark Tauger.[34] Getty says that the "overwhelming weight of opinion among scholars working in the new archives ... is that the terrible famine of the 1930s was the result of Stalinist bungling and rigidity rather than some genocidal plan."[32] Wheatcroft says that the Soviet government's policies during the famine were criminal acts of fraud and manslaughter, though not outright murder or genocide.[35][c] Joseph Stalin biographer Stephen Kotkin states that while "there is no question of Stalin's responsibility for the famine" and many deaths could have been prevented if not for the counterproductive and insufficient Soviet measures, there is no evidence for Stalin's intention to kill the Ukrainians deliberately.[36] History professor Ronald Grigor Suny says that most scholars reject the view that the famine was an act of genocide, seeing it instead as resulting from badly conceived and miscalculated Soviet economic policies.[37]

Tauger gives more weight to natural disaster, in addition to crop failure, insufficient relief efforts, and to Soviet leaders' incompetence and paranoia in regards to foreign threats and peasant speculators,[41] explaining the famine, and stated that "the harsh 1932–1933 procurements only displaced the famine from urban areas" but the low harvest "made a famine inevitable." Tauger stated that it is difficult to accept the famine "as the result of the 1932 grain procurements and as a conscious act of genocide" but that "the regime was still responsible for the deprivation and suffering of the Soviet population in the early 1930s", and "if anything, these data show that the effects of [collectivization and forced industrialization] were worse than has been assumed."[42]
Unlike the Russian famine of 1921–1922, Russia's intermittent drought was not severe in the affected areas at this time.[48] Despite this, historian Stephen G. Wheatcroft says that "there were two bad harvests in 1931 and 1932, largely but not wholly a result of natural conditions",[49] within the Soviet Union. The most important natural factor in the Kazakh famine of 1930–1933 was the Zhut from 1927 to 1928,[50] which was a period of extreme cold in which cattle were starved and were also unable to graze.[35] Historian Mark Tauger of West Virginia University suggests that the famine was caused by a combination of factors, specifically low harvest due to natural disasters combined with increased demand for food caused by the urbanization and industrialization in the Soviet Union, and grain exports by the state at the same time.[51] In regard to exports, Michael Ellman states that the 1932–1933 grain exports amounted to 1.8 million tonnes, which would have been enough to feed 5 million people for one year.[15]

Mark Tauger has estimated a harvest of 45 million tons, an estimate which is even lower than Wheatcroft's estimate, based on data which was collected from 40% of collective farms, an estimate which has been criticized by other scholars.[64] Mark Tauger has suggested that drought and damp weather were causes of the low harvest.[51] Mark Tauger suggested that heavy rains would help the harvest, while Stephen Wheatcroft suggested it would harm it, which Natalya Naumenko notes as a disagreement in scholarship.[67] Tauger has suggested that the harvest was reduced by other natural factors which included endemic plant rust and swarms of insects. However, in regard to plant disease Stephen Wheatcroft notes that the Soviet extension of sown area may have exacerbated the problem,[68] which Tauger acknowledges.[57] According to Tauger, warm and wet weather stimulated the growth of weeds, which was insufficiently dealt with due to primitive agricultural technology and a lack of motivation to work among the peasantry. Tauger has argued that when the peasants postponed their harvest work and left ears out on the field in order to glean them later as part of their resistance to collectivization, they produced an excessive crop yield, which was eaten by an infestation of mice which destroyed grain stores and ate animal fodder, a situation worsened by snowfall.[51]

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet...0%E2%80%931933


Timothy Snyder estimated that around 3.3 million people died in total in Ukraine.[178] In 2013, it was said that total excess deaths in Ukraine could not have exceeded 2.9 million.[191]

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet...0%E2%80%931933

An official Soviet publication of the early 1920s concluded that about five million deaths occurred in 1921 from famine and related disease, the number that is usually quoted in textbooks.[38]

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia...2#cite_note-41

In plaats van mij te beginnen verwijten zou je beter zelf wat opzoekingswerk doen. Natuurlijk niet leuk als de propaganda die je jarenlang voor waar aannam in werkelijkheid de waarheid geweld aandoet.

De proffen die u hebben opgeleid tot historicus zouden zich doodschamen als ze zien wat je hier allemaal neerpent.

Ik kom hier af met tal van historische studies, U beschuldigt mij en valt mij opnieuw persoonlijk aan op basis van noegabollen. Ik denk dat mijn professoren (bvb. Lis en Soly) vooral zouden zeggen dat ik mijn tijd verspeel door met idioten in debat te gaan. Maar het is sterker dan mezelf, toch proberen wat licht te brengen in de duisternis. Misschien wel de genen van mijn ma, die lerares was. Ik doe dit overigens niet voor U, weet dat het hopeloos is, maar voor de anderen die meelezen.



U toont opnieuw aan dan U gewoon propaganda naäapt, en op de man speelt, maar verder totaal inhoudsloos bent, zoals de meeste hier die mij persoonlijk aanvallen omdat ze het met argumenten en verwijzingen naar ernstige bronnen niet kunnen halen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Tomm toch

stap eens uit uw coccoon en kijk eens objectief naar de gegevens: gewoon cijfers noemen, de wiskunde lost het op...

Polleke weet het dus beter dan al die historici die ik hier vermeld, met de nodige referenties.
Ah ja, want "den tv liegt nooit hé".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ge hebt toevallig geen links naar filmpjes met/van uw 'talrijke' gesprekken, op Quora of RT of Kanal Solovyov of Telegram of YouTube of X etc... zeker?




Het zit namelijk zo:

gij hebt hier nu al zodanig véél regelrechte zever uit uw botten zitten slaan dat zo goed als niemand u nog 'op uw woord' gelooft.



En néén:

al dan niet ellenlange bijdragen waarin u al dan niet gebruik makend van HOOFDLETTERS & UITROEPTEKENS en/of zotte smileys zoals pakweg en/of op jan en alleman gaat schelden, zullen u niet - ik herhaal: NIET - helpen om dat probleem 'geregeld' te krijgen.


Met andere woorden:

< vids or it didn't happen >

Ik scheld niet, tenzij men mij eerst persoonlijk aanvalt, en verwijs zoveel mogelijk door naar ernstige, liefst academische bronnen, om mijn argumenten te staven.

Bij alles wat U beweert volgen zelden of nooit referenties naar ernstige bronnen.

Wat ik zei in het geval van "Voltian" geldt ook voor U: ik doe het voor de mensen die meelezen, dat schijnen er nogal wat te zijn, en om mij wat te ontspannen, niet omdat ik U respecteer. Ik heb nog niets van U gelezen dat respect verdient.

[Voltian]

Kijk Tom. Ik ben van oordeel dat een discussie daarover met u geen zin heeft. Je bent niet oprecht en trekt zelfs de basic facts in twijfel. Allez, uw reactie nu is de dodentol van de Russische hongersnoods in 21-22 gebruiken als bewijs (!?) dat de dodentol door hongersnood in Oekraine in 21-22 erger was dan die in Oekraine van 31-32. Ja, nee he. Er is ook de oekrainse hongersnood in 21-22 die niet zo erg was als die van 31-32.

Ik kan hier een rits van studies geven, maar ik begin er niet aan. Heeft geen zin. Ik ben net bloodlands aan’t lezen (en onderliggende bronnen soms ook, als ik zin heb). Hoe rigoureus die analyse ook zal zijn, je gaat dat wegzetten als westerse propaganda. En dan gaan we daar weer over zeveren.

Het is hopeloos. Gij zijt hopeloos.


Ge hebt uw punt verduidelijkt: de holodor was niet meer dan een gebruikelijke hongersnood waar stalin of het communisme an sich geen verantwoordelijkheid in had. Fine. Uw mening.

Dat dat in strijd is met academische consensus, is dan maar zo. Ik ga u niet van gedachten proberen te veranderen.

Ik vroeg effe door omdat ik niet wist dat het ZO erg was met je negationisme. Weet iets bijgeleerd…

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Polleke weet het dus beter dan al die historici die ik hier vermeld, met de nodige referenties.
Ah ja, want "den tv liegt nooit hé".

je doet echt niet graag wiskunde denk ik
het gaat over volgende cijfers

UKR 3.5miljoen doden... een laag gestaafd cijfer
versus RU 1.1miljoen doden..

dus meer doden in UKR

het gaat over graan dat geexporteerd werd naar RU dat kon dienen om 5miljoen mensen te voeden..; zo eenvoudig was het antwoord..

dus wie is er verantwoordelijk voor die hongersnood... en wie heeft die bevolking doen creperen ten voordele van zijn eigen bevolking ?

wat zeggen die nuchtere cijfers...

[brother paul]

kijk tommeke, ge zijt juist gelijk N10, Erwtje en alle russiofielen gewoon eenzijdig het russische nieuws aan het lezen...
Het valt zelfs op, je bent zelfs niet in staat om te antwoorden op berichten waar UKR een groot succes behaalt...


IK geef nu eens toe, UKR heeft er ook een handje van weg van het slechte nieuws te verzwijgen... maar RU heeft er een handje van weg van gewoon dikke leugens op papier te zetten...

Heb het al in een andere draad geplakt, maar illustreert perfect de RUssiche nieuwsgaring die ook in Bulgarije en in Iran te lezen valt... versus de westerse en de sociale media gevoede informatie... In de Russische krant staan zo danig veel leugens dat al wie dergelijke media dagelijk moet lezen wel niet meer kan geloven dat er dingen in de krant kunnen staan die laten we zeggen toch wel gedeeltelijk kloppen...


erwtje gaat dit graag lezen, terwijl er in feite nogal grote problemen zijn in Rusland, wordt er ogenschijnlijk victorieus nieuws gebracht om zo de aandacht wat af te leiden...:

in Bulgarian Military en IRAN staat altijd het positieve nieuws van de russen

Kursk terug gepakt
https://en.mehrnews.com/news/221579/...ken-by-Ukraine

die duitse leopards vallen ook allemaal in de prijzen
https://bulgarianmilitary.com/2024/0...rge-of-defeat/

die abrams vallen ook allemaal in de puree
https://bulgarianmilitary.com/2024/0...ast-in-battle/

alle drones een 100tal neergehaald;. fantastisch iedereen krijgt een bonus
https://en.mehrnews.com/news/221622/...ed-over-Russia

dan twee tesla's met geweertje erop.. daar halen ze ook veel plezier uit
https://bulgarianmilitary.com/2024/0...oogle_vignette



en het te verdoezelen nieuws: di ejammergenoeg via sociale media verspreid wordt. De feiten zijn dat er niet honderden drones neergehaald zijn, maar honderden drones neergestreken op 2 wapendepots, en vermodelijk zijn er 200 drones verzonden en werden er misschien 30 uit d elucht geplukt en heeft de rest zijn doel geraakt

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/09/21/7476125/
Russian Telegram channels and media have been reporting fires at an ammunition depot in Kuban and at a Main Missile and Artillery Directorate arsenal belonging to the Russian Defence Ministry in Tver Oblast.

https://english.nv.ua/nation/ukraini...-50452659.html
in feite 2 depots inclusief de nieuwe voorraad noord koreaanse raketten... hoe jammer in feite, al dat geld verspild

On the night of Sept. 21, Ukrainian drones attacked two Russian ammunition depots — the 23rd Arsenal of the Main Missile and Artillery Directorate (GRAU) near the village of Oktyabrsky in Tver Oblast and the 719th artillery ammunition base near Tihoretsk in Krasnodar Krai.

https://euromaidanpress.com/2024/09/...tiple-regions/

[Voltian]

1 ding nog, Tom, dit stukje uit je laatste post:

“ Natuurlijk niet leuk als de propaganda die je jarenlang voor waar aannam in werkelijkheid de waarheid geweld aandoet”

Zoals ik al eerder heb gezegd, mij is het omgekeerde overkomen. De propaganda die ik voor waar aannam was… communistische propaganda…
Het is pas later, door eigen onderzoek, dat ik erdoor kon kijken.

Ik wens u eenzelfde aha-erlebnis, maar ik vrees dat dat niet meer zal gebeuren

[tomm]

Voltian

Kijk Tom. Ik ben van oordeel dat een discussie daarover met u geen zin heeft. Je bent niet oprecht en trekt zelfs de basic facts in twijfel. Allez, uw reactie nu is de dodentol van de Russische hongersnoods in 21-22 gebruiken als bewijs (!?) dat de dodentol door hongersnood in Oekraine in 21-22 erger was dan die in Oekraine van 31-32. Ja, nee he. Er is ook de oekrainse hongersnood in 21-22 die niet zo erg was als die van 31-32.

Even herhalen wat U schreef:

Zo is er bvb. geen enkele academische discussie meer over de omvang van deze hongersnood en dat die (veel) erger was dan die begin jaren '20. Daar is consensus over.


U hebt het woord Oekraïne niet gebruikt.

Edoch, wat komt Tom, de historicus, hier even zeggen? Dit: "De hongersnood was NIET erger dan deze van 1921.". Dus al die historici waren verkeerd? Jij hebt toegang tot info die zij niet hadden?

In z'n totaliteit was de hongersnood van begin jaren 20 waarschijnlijk erger dan deze van de jaren 30, specifiek wat Oekraïne betreft misschien niet. Dat laatste heb ik ook niet beweerd, je moet leren lezen en geen voorbarige conclusies trekken gebaseerd op vooroordelen.

Je hebt misschien "met de mensen zelf gepraat" of zoiets? Wat een arrogantie Tom...

Ik citeer hier wetenschappelijke werken en historici, uw denigrerende toon is voor niets nodig, behalve misschien om Uzelf beter te doen voelen. (vermits je toch constant op de man speelt ga ik dat dan ook maar doen...)

Ik kan hier een rits van studies geven, maar ik begin er niet aan. Heeft geen zin. Ik ben net bloodlands aan’t lezen (en onderliggende bronnen soms ook, als ik zin heb).

Ken ik niet, maar de titel belooft alvast een weinig goeds. Klinkt sensatiebelust en weinig objectief.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloodlands
?

Hoe rigoureus die analyse ook zal zijn, je gaat dat wegzetten als westerse propaganda. En dan gaan we daar weer over zeveren.

Als U afkomt met wetenschappelijke werken van historici, zal ik dat wel respecteren en daar mijn eigen bronnen en historische studies tegenover zetten. Moest je iets van geschiedenis kennen zou je weten dat er geen onwrikbare waarheid bestaat, het is geen exacte wetenschap, historici zijn het vaak met elkaar oneens.
Over de "Holodomor" zijn er duidelijk heel verschillende inzichten en analyses. De meeste historici zijn het er echter over eens dat het een combinatie betreft van verkeerde beslissingen door het toenmalige bestuur, natuurlijke fenomenen en structurele problemen die stammen uit de tijd van de tsaren. Zoals de meeste hongersnoden trouwens.

De Holocaust was iets helemaal anders, dat was een bewuste uitroeingspolitiek, de verantwoordelijken lieten er geen twijfel over bestaan dat het de bedoeling was Joden en andere Untermenschen uit te roeien. Ook de methode waarop laat geen ruimte voor enige twijfel.
De uitroeiïng van de Armeniërs was ook duidelijk gepland, en had als bedoeling om deze fysiek te elimineren. Dat is minder duidelijk dan de Holocaust, maar er zat een duidelijk plan achter om de Armeniërs als etnische groep te elimineren.
Niets daarvan wat de Holodomor betreft, de meeste historici zijn het erover eens dat dit geen bewuste poging was om het Oekraïense volk uit te roeien. Ten andere, de Sovjet-Unie werd van de jaren 50 tot de jaren 80 bestuurd door Oekraïners.

Het is hopeloos. Gij zijt hopeloos.

.
Weeral op de man spelen omdat je het met argumenten niet kunt halen.

Ge hebt uw punt verduidelijkt: de holodor was niet meer dan een gebruikelijke hongersnood waar stalin of het communisme an sich geen verantwoordelijkheid in had. Fine. Uw mening.

Helemaal niet, Dat heb ik helemaal niet geschreven U liegt.

Dit schreef ik:
Als je de last op de boeren verhoogt, en dat valt samen met mislukte oogsten en een algemene gebrekkige infrastructuur, archaïsche manier van aan landbouw te doen, etc. (vergeet niet de Sovjets waren nog maar een paar jaar aan de macht en hadden een zeer achterlijk land geërfd, waar hongersnoden jaarlijkse kost waren) dan kun je inderdaad minstens gedeeltelijk verantwoordelijk gehouden worden voor die hongersnood.

Dus ja, Stalin was wel gedeeltelijk verantwoordelijk.

Dat dat in strijd is met academische consensus, is dan maar zo. Ik ga u niet van gedachten proberen te veranderen.

Ik heb hierboven een heel aantal historici geciteerd, over welke historische consensus hebt U het eigenlijk? Deze van "bloodlands" of "het Zwartboek van het communisme" misschien?

Ik vroeg effe door omdat ik niet wist dat het ZO erg was met je negationisme. Weet iets bijgeleerd…

Negationisme is het ontkennen van de Holocaust dat doe ik niet.

Ik ontken dat de Holodomor een bewuste poging was om het Oekraïense volk uit te roeien, en de meeste historici (zie boven) zijn het met me eens op dat vlak.

[Pandareus]

Knap werk. Twee geslaagde drone aanvallen op gigantisch grote ammo depots in rusland. Allemaal ammo die niet meer kan dienen om oekrainers mee te doden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

1 ding nog, Tom, dit stukje uit je laatste post:

“ Natuurlijk niet leuk als de propaganda die je jarenlang voor waar aannam in werkelijkheid de waarheid geweld aandoet”

Zoals ik al eerder heb gezegd, mij is het omgekeerde overkomen. De propaganda die ik voor waar aannam was… communistische propaganda…
Het is pas later, door eigen onderzoek, dat ik erdoor kon kijken.

Ik wens u eenzelfde aha-erlebnis, maar ik vrees dat dat niet meer zal gebeuren

En waarom bent U het grote licht dat iedereen zou moeten volgen?
Mensen kunnen al eens veranderen van gedacht, en daarom niet noodzakelijk in goede zin, sommige Nazi's waren zelfs linkse humanisten in een vorig leven.

[Voltian]

Dit is het stukje propaganda wat ik bedoel Tom:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bloodlands

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Knap werk. Twee geslaagde drone aanvallen op gigantisch grote ammo depots in rusland. Allemaal ammo die niet meer kan dienen om oekrainers mee te doden.

Toch verrassend hé dat ondanks al die fantastische prestaties van Oekraïne, volgens U, de Russen dagelijks gebied veroveren en uw vriendjes dagelijks gebied verliezen.
Begin vorig jaar was uw theorie dat de Russen achter de linies helemaal kapot zouden gebombardeerd worden, waarna Oekraïne triomfantelijk en zonder veel tegenstand de Russen zou verpletteren.
Zelfs CNN en de Oekraïense propaganda zelf gelooft dat niet meer, de realiteit voor uw vriendjes is dat ze de oorlog gaan verliezen, daar twijfelen ook westerse militaire experts niet meer aan. De vraag is alleen wanneer en hoe snel.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En waarom bent U het grote licht dat iedereen zou moeten volgen?
Mensen kunnen al eens veranderen van gedacht, en daarom niet noodzakelijk in goede zin, sommige Nazi's waren zelfs linkse humanisten in een vorig leven.

Ben ik niet, Tom. Ge moet mij niet volgen.

Ik zeg gewoon dat mijn ogen zijn opengegaan. Ik wens u hetzelfde.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is het stukje propaganda wat ik bedoel Tom:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bloodlands

Timothy Snyder is uiteraard een historicus die de lieveling is van en kind aan huis bij de Amerikaanse en Britse elite, en veelvuldig aan het woord komt in de media. Hij is lid van de "Council on Foreign Relations", de spreekbuis van de Amerikaanse elite bij uitstek.
Harwood described the membership of the CFR as "the nearest thing we have to a ruling establishment in the United States".[20]
Snyder launched a $1.25m crowdfunding to upgrade Ukraine's air defense.[58][59]

https://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Snyder

Volledig onpartijdig en objectief dus.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Timothy Snyder is uiteraard een historicus die de lieveling is van en kind aan huis bij de Britse elite, en veelvuldig aan het woord komt in de media.

Voila. QED.

Het is dus zinloos om te discussiëren.