De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Waarom? Er zitten hier veel zuivere vlaams-nationalisten op het forum.

Omdat hier flink wat gepalaverd wordt, soms of vaak zinnige dingen worden verteld. Soms ook complete onzin, maar hoe dan ook, het is gepraat, er komt niets uit voort, er is of zijn geen partijen in Vlaanderen die hier ideeën zouden sprokkelen of echt van dit debat wakker liggen.

Dat ik hier toch zit zal wel zijn omdat ik het toch ergens zinvol vind, al was het soms alleen maar om me ergens over op te winden.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel was Voeren als tweetalige gemeenten binnen Luik niet mogelijk?

Het was net de bedoeling om een zo homogeen mogelijk gebied te krijgen.
Faciliteiten waren bedoeld om anderstaligen de kans te geven zich op een redelijke termijn te kunnen aanpassen.
Alleszins dat is de Vlaamse interpretatie.

Hoe weet u dat, de grens is toch definitief vastgelegd in de jaren zestig zonder nieuwe telling, maar op basis van resultaten oa uit 1930 en 1947?

Wel, ik kan het niet bewijzen door een link of zo , maar een gemeente als SGR heeft in het verleden na 1963 een enkel-Vlaams bestuur gehad met Algoet als burgemeester.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Het was net de bedoeling om een zo homogeen mogelijk gebied te krijgen.
Faciliteiten waren bedoeld om anderstaligen de kans te geven zich op een redelijke termijn te kunnen aanpassen.

Als Voeren (een redelijke grote streek toch) bestaat uit verschillende dorpen, met soms heel verschillende percentages (sommige dorpen waren overwegend franstalig, andere niet), kan ik me voorstellen dat een Franstalige die in een overwegend Franstalige buurt woont, zijn administratie in het Frans kan doen, zijn kinderen naar een Franstalige school stuurt, georiënteerd is op Luik, en nog de tijd heeft meegemaakt dat Voeren bij Luik was, niet echt een reden zit om zich "aan te passen".

Tja, ik heb het al vaak gezegd, maar volgens mij zit de oplossing niet in het afschaffen van faciliteiten maar het beperken tot bepaalde personen op een bepaalde manier, zodat er een onderscheid komt tussen wie er al was en wie het zelf gezocht heeft.
Verhofstadt stelde het onlangs voor maar veel zie ik daar niet van in huis komen en het is wel heel laat in elk geval.

Alleszins dat is de Vlaamse interpretatie.Wel, ik kan het niet bewijzen door een link of zo , maar een gemeente als SGR heeft in het verleden na 1963 een enkel-Vlaams bestuur gehad met Algoet als burgemeester.

Bestuur in de zin van gemeenteraad of schepenen of zo?
Wel , er is de site van de overheid met resultaten van de gemeenteraadsverkiezingen per gemeente, maar dat is pas sinds 1976.
http://www.ibzdgip.fgov.be/result/nl/main.html
Ook ken ik veel van de namen van die partijen niet.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Een Vlaamse meerderheid, ben je daar zeker van? Ik zie alleen, aan de resultaten voor de OCMW raad, dat de mensen met de Belgische nationaliteit die niet voor Retour stemmen in de meerderheid zijn.

Ik denk dat je inderdaad beter kunt spreken van een Nederlandsgezinde meerderheid en een Fransgezinde minderheid.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Neen, alleen vind ik het verkeerd dat mensen soms roepen dat de faciliteiten moeten afgeschaft worden, ook in een gemeente waar tot 1994 een meerderheid op een Franstalige partij stemde. En ja,ik vind het raar dat die aanhechting gebeurd is tegen de wil van de duidelijke meerderheid van de bevolking. Is dat zo gek?

Dat was een gevolg van het uitgangspunt om homogene provincies te maken. Men heeft zich daarbij niet gerealiseerd dat dat in een gebied als de Voerstreek dat helemaal niet aan Limburg grenst, weleens tot verzet zou kunnen leiden.

Ik heb het idee dat de reden dat Voeren toch overgeheveld werd en er geen andere oplossing gevonden kon worden, is, dat de rest van het Overmaasgebied niet of nauwelijks betrokken werd in de discussie over vastlegging van de taalgrens. Als men Oost-België als geheel had bestudeerd, zou niemand voorgesteld hebben om daar één gebiedje uit te halen en dat bij Vlaanderen te voegen. Dan was er ongetwijfeld een logischere oplossing gevonden, nl. het samenvoegen van alle (latere) faciliteitengemeenten in het gebied tot één geheel. Wellicht was er dan naar voorbeeld van Brussel een apart drietalig arrondissement opgericht, waarin zowel Duits, Nederlands als Frans officiële talen zouden zijn. Dat gebied had dan misschien ook, net als Brussel, een apart gewest kunnen worden. We zullen nooit weten hoe het dan was gelopen: zou de verfransing van Voeren sterker zijn doorgezet of juist niet, zou de verfransing van de 'Platdietse streek' (Plombières, Welkenraedt, Baelen) minder zijn geweest of niet, zouden de in 1962 onmogelijk voorspelbare Nederlanders en Duitsers zich dan over het hele gebied hebben verspreid, zou het gebied als eenheid sterker gestaan hebben in België dan nu?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Tja, ik heb het al vaak gezegd, maar volgens mij zit de oplossing niet in het afschaffen van faciliteiten maar het beperken tot bepaalde personen op een bepaalde manier, zodat er een onderscheid komt tussen wie er al was en wie het zelf gezocht heeft.
Verhofstadt stelde het onlangs voor maar veel zie ik daar niet van in huis komen en het is wel heel laat in elk geval.

Als men dat in 1963 goed had geregeld en de taalfaciliteiten persoonsgebonden had gemaakt, was er nooit ofte nimmer een probleem ontstaan. Dan waren de faciliteiten nu, na 45 jaar, op enkele 65-plussers na uitgedoofd. Misschien had men dan de nostalgie van de faciliteiten ingezien en ze met plezier aan die ouderen verleend als restant van het tweetalige Vlaanderen van vroeger. Ongetwijfeld waren er dan ook Franstaligen in de Rand gaan wonen, maar ze hadden niet in bepaalde gemeenten de mogelijkheid gehad faciliteiten te krijgen en waren dan waarschijnlijk meer verspreid over het gebied in plaats van zich te concentreren in die gemeenten waar er faciliteiten verleend worden. Ook had men zich dan gewoon moeten aanpassen aan het Nederlandstalige karakter, wat een deel misschien had afgeschrikt om er te gaan wonen. Maar goed, ook hier geldt dat we nooit zullen weten wat de gevolgen zouden zijn geweest.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat je inderdaad beter kunt spreken van een Nederlandsgezinde meerderheid en een Fransgezinde minderheid.

Wel zelfs dat zou ik niet durven zeggen : een niet Retour-gezinde meerderheid.
Ik vraag me af wat er zou gebeuren als je morgen een referendum houdt in Voeren daarover.

Dan was er ongetwijfeld een logischere oplossing gevonden, nl. het samenvoegen van alle (latere) faciliteitengemeenten in het gebied tot één geheel. Wellicht was er dan naar voorbeeld van Brussel een apart drietalig arrondissement opgericht, waarin zowel Duits, Nederlands als Frans officiële talen zouden zijn. Dat gebied had dan misschien ook, net als Brussel, een apart gewest kunnen worden. We zullen nooit weten hoe het dan was gelopen: zou de verfransing van Voeren sterker zijn doorgezet of juist niet, zou de verfransing van de 'Platdietse streek' (Plombières, Welkenraedt, Baelen) minder zijn geweest of niet, zouden de in 1962 onmogelijk voorspelbare Nederlanders en Duitsers zich dan over het hele gebied hebben verspreid, zou het gebied als eenheid sterker gestaan hebben in België dan nu?

Je hebt het waarschijnlijk over het idee om van de Oostkantons samen met Voeren een drietalig gewest te maken? Wel zou dat niet toch hetzelfde probleem geweest zijn? Jan beweert in dit topic dat zelfs de Franstalige Voerenaars beginnen te schelden in het plaatselijk dialect, het probleem is onder andere de verbroken banden met Luik, en dat zou in die oplossing nog altijd zo zijn.
Ik denk trouwens dat bij een opsplitsing van België (maar dat was toen nog taboe) daar een hartig woordje over zal gediscussieerd worden. Stel dat de Duitstaligen massaal kiezen voor Duitsland, dan zullen de Franstalige Voerenaars vinden dat zij daarmee niks te maken hebben.
Over welke overspoeling door Nederlanders en Duitsers heb je het? En waar? In Voeren zijn toch geen faciliteiten voor Duitstaligen?

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als men dat in 1963 goed had geregeld en de taalfaciliteiten persoonsgebonden had gemaakt, was er nooit ofte nimmer een probleem ontstaan. Dan waren de faciliteiten nu, na 45 jaar, op enkele 65-plussers na uitgedoofd. Misschien had men dan de nostalgie van de faciliteiten ingezien en ze met plezier aan die ouderen verleend als restant van het tweetalige Vlaanderen van vroeger. Ongetwijfeld waren er dan ook Franstaligen in de Rand gaan wonen, maar ze hadden niet in bepaalde gemeenten de mogelijkheid gehad faciliteiten te krijgen en waren dan waarschijnlijk meer verspreid over het gebied in plaats van zich te concentreren in die gemeenten waar er faciliteiten verleend worden. Ook had men zich dan gewoon moeten aanpassen aan het Nederlandstalige karakter, wat een deel misschien had afgeschrikt om er te gaan wonen. Maar goed, ook hier geldt dat we nooit zullen weten wat de gevolgen zouden zijn geweest.

O! Ik denk wel dat je op kritiek zou botsen indien je dat niet aan hun kinderen wil geven. Ook kan je discussiëren : als iemand trouwt met iemand van over de taalgrens, mag die dan ook dat recht krijgen? Dus wat jij zegt over 65+ plussers lijkt me wel een beetje te optimistisch.


Maar tegenwoordig wordt "minderheden erkennen" overal als een evidentie gezien, en wie het niet doet wordt scheef bekeken. Ik heb even gekeken op internet en daar vind ik bijvoorbeeld dat Litouwen een "Karaim minderheid" erkent, die een aan Turks verwante taal spreekt en daar al rondhangt sinds de middeleeuwen. Het aantal sprekers is maar een paar honderd.
In Polen is er ook een taal Kashubisch, een Slavische taal, die soms als dialect wordt beschouwd maar in praktijk eigenlijk zo goed als niet verstaanbaar is voor de Polen. Slechts 50.000 spreekt hun taal, en toch :

Maar toch spreken de meeste sprekers van die taal vnl Pools tegen hun kinderen. Ik denk dat je er weinig zult vinden die de noodzaak niet zien om Pools te leren, en onder die minderheid in Litouwen al zeker niet .
De situatie waarin Vlaanderen verkeert is echt vervelend. Het is inderdaad waar dat er inderdaad ook families zullen zijn die al eeuwen rondhangen in Vlaanderen en thuis Frans spreken, maar radicale francophonen misbruiken dat om dan rechten voor iedereen op te eisen.
Je hebt echter ook FDF-ers die dat idee belachelijk vinden van "inwijkeling", omdat zij zeggen dat het staatsgrens is. Wel als het zo zit, dan mag het voor mij dan gewoon wel een staatsgrens zijn.
Ik heb ook al gejammer gelezen over FDF die families had gevonden die in een straat woonden die eindigde in Brussel. Tja, je zal ook straten vinden van Nederland naar Duitsland zeker?

ALS het ooit gebeurt, en er komt een "Wallobrux" (hoewel veel flaminganten hier zullen beweren dat dat niet mag en niet kan), denk jij dat de Internationale Gemeenschap zal willen begrijpen dat we ene Franstalige minderheid afstoten maar de andere niet?

[Breda]

een Groot Brabant zal de 2de Economische regio zijn van de Lage Landen

Breda , Eindhoven , Antwerpen , Tilburg , Brussel ect ect.......do i need to say more ??

Groot Vlaanderen zal de 3de regio zijn : Brugge , Gent ect ect (in de mooiste droom aangevult met Lille/Rijsel)

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

een Groot Brabant zal de 2de Economische regio zijn van de Lage Landen

Breda , Eindhoven , Antwerpen , Tilburg , Brussel ect ect.......do i need to say more ??

Groot Vlaanderen zal de 3de regio zijn : Brugge , Gent ect ect (in de mooiste droom aangevult met Lille/Rijsel)

Ben je nu nog aan het carnaval vieren?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel zelfs dat zou ik niet durven zeggen : een niet Retour-gezinde meerderheid.
Ik vraag me af wat er zou gebeuren als je morgen een referendum houdt in Voeren daarover.

Met 61% van de bevolking die voor Voerbelangen stemt, denk ik niet dat je daar over hoeft te twijfelen.

Je hebt het waarschijnlijk over het idee om van de Oostkantons samen met Voeren een drietalig gewest te maken? Wel zou dat niet toch hetzelfde probleem geweest zijn? Jan beweert in dit topic dat zelfs de Franstalige Voerenaars beginnen te schelden in het plaatselijk dialect, het probleem is onder andere de verbroken banden met Luik, en dat zou in die oplossing nog altijd zo zijn.
Ik denk trouwens dat bij een opsplitsing van België (maar dat was toen nog taboe) daar een hartig woordje over zal gediscussieerd worden. Stel dat de Duitstaligen massaal kiezen voor Duitsland, dan zullen de Franstalige Voerenaars vinden dat zij daarmee niks te maken hebben.
Over welke overspoeling door Nederlanders en Duitsers heb je het? En waar? In Voeren zijn toch geen faciliteiten voor Duitstaligen?

Je gaat teveel uit van de huidige geschiedenis. Wat ik bedoel is, dat het anders had kunnen lopen als men in 1962 niet enkel de aandacht op Voeren had gericht, maar op heel Oost-België en men daaruit een drietalig arrondissement had gevormd (binnen de provincie Luik dus), waarin alle drie de talen officieel waren geweest. Dus inderdaad in de Voerstreek faciliteiten voor zowel Frans- als Duitstaligen, in de Platdietse streek en in het Malmedyse faciliteiten voor zowel Nederlands- als Duitstaligen en in de DG faciliteiten voor zowel Nederlands- als Franstaligen. Of nog verdergaand zelfs alle gemeenten volledig drietalig. Zoals uit het tweetalige arrondissement Brussel in 1980 het Brussels gewest is ontstaan, had dan uit het drietalige Oost-Belgische arrondissement een Oost-Belgisch gewest kunnen ontstaan. Ongetwijfeld had dat veel minder of helemaal geen bezwaar opgeleverd bij de bevolking, omdat i.t.t. de aansluiting bij Belgisch Limburg het gebied van oudsher al veel onderlinge contacten heeft en de gelijkwaardige taalpositie van alle talen gegarandeerd zouden zijn, met een Duitstalige meerderheid en Frans- en Nederlandstalige minderheden. In deze situatie zouden Duitsers en Nederlanders in deze tijd waarschijnlijk zich verspreid hebben over het hele gebied, omdat zij overal in hun eigen taal bediend zouden worden. Nu zitten de Nederlanders geconcentreerd in Voeren en de Duitsers in de DG, omdat ze alleen daar in hun eigen taal met de overheid kunnen communiceren.

O! Ik denk wel dat je op kritiek zou botsen indien je dat niet aan hun kinderen wil geven. Ook kan je discussiëren : als iemand trouwt met iemand van over de taalgrens, mag die dan ook dat recht krijgen? Dus wat jij zegt over 65+ plussers lijkt me wel een beetje te optimistisch.

Ook hier vroeg ik me af hoe het zou zijn als men het in 1963 anders had geregeld. Als de faciliteiten toen beperkt waren tot de mensen die op dat moment er gebruik van wilden maken, dus persoons- of gezinsgebonden tot de mensen/huishoudens die er in 1963 woonden en zich toen hebben laten registreren als anderstalige, zou je waarschijnlijk absoluut geen kritiek gehoord hebben.

ALS het ooit gebeurt, en er komt een "Wallobrux" (hoewel veel flaminganten hier zullen beweren dat dat niet mag en niet kan), denk jij dat de Internationale Gemeenschap zal willen begrijpen dat we ene Franstalige minderheid afstoten maar de andere niet?

Welke twee Franstalige minderheden bedoel je nu?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Met 61% van de bevolking die voor Voerbelangen stemt, denk ik niet dat je daar over hoeft te twijfelen.

Jij bent diegene die de eerste topic over Voeren heeft gemaakt in oktober :

Voor de OCMW-raad, die in Voeren rechtstreeks verkozen wordt, was de uitslag als volgt:

1.233 stemmen - 51,4% (+5,2%) Voerbelangen
1.164 stemmen - 48,6% (-5,2%) Retour @ Libertés

Hier haalt Voerbelangen voor het eerst de meerderheid (5 tegen 4 zetels).

Ik stel vast:
- de Nederlanders hebben wederom massaal op Voerbelangen gestemd en de partij een gigantische overwinning bezorgd
- onder de autochtone Voerenaars heeft nu ook een meerderheid op Voerbelangen gestemd. De Waalsgezinden zijn hun meerderheid nu dus definitief kwijt.

Conclusie: de politieke taalstrijd in Voeren is voorgoed voorbij.

Ik vind dat Nederlands niet mogen meestemmen bij een referendum over Voeren, omdat dat zou impliceren dat alle immigranten (in wie de Franstaligen artillerie zien tegen de Vlamingen) mogen meestemmen in Brussel.(ook al zie ik zelf in dat het niet logisch is dat iemand van Maastricht minder te zeggen heeft dan iemand van Aarlen of Bergen )
Ook is het mogelijk dat Franstalige Voerenaars het beleid van Retour beu waren en voor Voerbelangen kiezen.
51% zou ik trouwens nu ook niet "comfortabel" noemen.

Ook hier vroeg ik me af hoe het zou zijn als men het in 1963 anders had geregeld. Als de faciliteiten toen beperkt waren tot de mensen die op dat moment er gebruik van wilden maken, dus persoons- of gezinsgebonden tot de mensen/huishoudens die er in 1963 woonden en zich toen hebben laten registreren als anderstalige, zou je waarschijnlijk absoluut geen kritiek gehoord hebben.

Ik denk dat een minderheid erkennen gepaard moet gaan met opvoeding en dergelijke. Dus ook met rechten voor de kinderen. En hun kinderen, enz....Dus ik denk dat je wel binnen honderd jaar nog steeds gevallen zult hebben van mensen die nog steeds geen Nederlands spreken hoor.

Welke twee Franstalige minderheden bedoel je nu?

Wel, leg eens uit aan de internationale gemeenschap dat je 3.5 miljoen Walen afstoot (want dat woord gebruikt men voor meerderheden die zich onafhankelijk verklaren) op democratische wijze, maar dat je niet toelaat dat gemeenten met Franstalige meerderheid zich via referendum van je afscheuren.(ik ga nu uit van Wallobrux)
Kim lachte dit al eens weg, maar FDFers zoals Maingain dreigen hier wel degelijk mee : als Vlaanderen zich onafhankelijk verklaart moet men met "ce que les gens veulent" rekening houden, "commune �* commune" : Brussel bij Wallonië, samen met Rode, Linkebeek, Kraainem,....

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Bangerikken, dom en laf?
Waarom? Omdat ze een andere visie hebben dan u?

Tja, als de argumenten op zijn, schelden maar!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Nee, omdat ze zich laten onderdrukken en nog altijd hun lessen niet hebben geleerd!

En wat heeft dat nu te maken met de hereniging van de Nederlanden?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Ooh ik trek mij daar niets van aan, met dit commentaar hebt u gewoon bewezen dat u het verstandelijk vermogen niet hebt om dingen in een context te zien en heeft u dus het niveau van een 5-jarige, proficiat van mijn het wegen!

Wie scheldt, heeft de discussie zelf verloren beste vriend...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Onmacht?

En gezien zijn afkeer van "machtshonger" zal hij er nog trots op zijn ook

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Als je bang bent ga je juist zo groot mogelijk proberen worden om de 'vijand' aan te kunnen!

Dat is dus niet waar, angst zorgt in tegendeel voor isolatie.

[Breda]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ben je nu nog aan het carnaval vieren?

Alaaf .....Alaaf ....Alaaf

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel was Voeren als tweetalige gemeenten binnen Luik niet mogelijk?

Een grapje? Noem eens een tweetalige - niet op papier maar in de feiten - gemeente in Luik? Of zelfs in de rest van Wallonië?

De Franstaligen dulden geen tweetaligheid, zie ook hoe ze de wettelijke tweetaligheid van Brussel nu al vijf decennia boycotten. Tweetaligheid is alleen mogelijk in Vlaanderen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Men heeft zich daarbij niet gerealiseerd dat dat in een gebied als de Voerstreek dat helemaal niet aan Limburg grenst, weleens tot verzet zou kunnen leiden.

Beste Dimitri, neem eens een kaart ter hand: Voeren grenst voor ongeveer een derde van zijn grens aan Limburg. Het is gewoon het zuidelijkste stukje Limburg en het leeft intens samen met Limburgse gemeenten als Noorbeek, Mheer, Slenaken en Eijsden. Aan het Limburgs karakter van die laatsten heb ik nog nooit iemand horen twijfelen...

Dan zie je ook meteen de oplossing van het zgn. Voer-probleem: aansluiten bij Nederland en de rommel is opgelost.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik vind dat Nederlands niet mogen meestemmen bij een referendum over Voeren,

Wat een onzin... Het gros van de "Nederlanders" in Voeren zijn gewoon Limburgers uit de aangrenzende Limburgse gemeenten, met hetzelfde dialect en dezelfde socioculturele identiteit als de Voerenaars zelf. Die zijn veel meer verbonden met het karakter van Voeren als de ingevoerde Walen uit het Luikse. Voor mij mag iedereen meestemmen maar als er iemand dan toch geen stemrecht zou moeten hebben, dan wel die laatste.