Moet Stalin gevierd worden als bevrijder/redder van Europa?

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

een typisch geval van misplaatste nostalgie...

Dat denk ik niet . De Russen zijn niet vergeten dat Stalin hun land op 2 generaties tijd heeft omgevormd van een middeleeuwse samenleving tot een economische , politieke en militaire wereldmacht . In de tijd van het Kommunisme telde de Sovjet-Unie mee in de wereld , nu is dat veel minder het geval . Het is dus heel normaal en menselijk dat de Russen heimwee hebben naar de gloriedagen van de CCCP . Nostalgie wel , maar zeker niet misplaatst .

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

M.a.w.: wilt u zo vriendelijk zijn naar hartenlust over deze zaken uit te weiden?

i

Zo vriendelijk ben ik eigenlijk al geweest, djimi, toen ik hier over het Verdrag van Lissabon uitweidde, met name over het aanhangsel ervan over de "grondrechten". Dat is echter wel allesbehalve volledig, en ik kan hier ook niet echt volledig zijn, daarvoor zal ik een ander medium moeten gebruiken. Ik kan het hier wel even samenvatten, maar zou dan eigenlijk ieder onderdeel van mijn stelling weer moeten staven, en daarvan weer vele andere onderdelen... tenzij ik het vanaf een bepaald punt voldoende vind, een paar gemoederen in aandoening te hebben gebracht, een paar zekerheden of een vals gevoel van veiligheid te hebben doen wankelen.

Als ik er de tijd voor vind, voeg ik hier nog wat linkjes naar mijzelf aan toe.

Alvast een samenvattinkje:

Voor mensenrechten en Europees sociaal recht was tot dusver de Raad van Europa (47 leden, waaronder Rusland en Turkije) bevoegd, met het welbekende mensenrechtenhof in Straatsburg. Door het mensenrechtenverdrag en het Europees Sociaal Handvest grosso modo te kopiëren in het Handvest van de Grondrechten, dat tegelijkertijd met het Verdrag van Lissabon is aangenomen (en er in feite deel van uitmaakt), is de rechtsgang van burgers die hun mensenrechten verdedigen verlengd: alvorens van de hoogste bevoegde nationale rechtbank naar Straatsburg te kunnen trekken, zullen zij naar het EU-Hof van Justitie in Luxemburg moeten gaan.

Eerste nadeel: langere rechtsgang; men moet dit niet onderschatten, want er is bij de EU een eerste aanleg, met vele mogelijke stappen, en een hogere voorziening die door vrijwel iedereen als een beroep wordt beschouwd, maar eigenlijk een cassatieprocedure vormt, die jaren op zich kan laten wachten.

Tweede en veruit grootste nadeel: het EU Hof van Justitie heeft een lange traditie waarbij overheidsinstanties vrijwel altijd in het gelijk worden gesteld tegen burgers, en de EU-instanties tegenover andere instanties. Deze traditie vindt haar neerslag in de jurisprudentie, en zal dus de processen gaan beheersen. De rechters in Straatsburg zouden jaren bijscholing nodig hebben om de trukendoos van Luxemburg te doorzien, als ze dat dan al zouden willen. Er is dus een extreem partijdige tussenschakel gecreëerd, die op enorm veel ervaring kan bogen in het misleiden van juristen (b.v. advocaten) die niet in de EU-instellingen zelf het klappen van de zweep hebben geleerd, en ook deskundigheid uit 27 lidstaten in huis heeft. Het Hof van Justitie vormt een juridisch bastion waar niemand tegen op kan, ook Straatsburg niet. De rechters bekleden er eigenlijk de functie van minister van justitie, de ambtenaren die van rechter. Als enig gerecht in de EU biedt het geen enkele waarborg wat betreft de onafhankelijkheid van de magistratuur. De EU-magistratuur is zelfs uitdrukkelijk afhankelijk van de welwillendheid van de "lidstaten" en de Raad (ook het Parlement, maar dat is minder relevant) voor de driejaarlijkse hernieuwing van de mandaten. De lidstaten en de Raad, dat zijn uiteindelijk de regeringspartijen van de lidstaten, die zonder enige democratische controle besluiten, en die vooral besluiten om hun eigen invloed en vooruitzichten op een EU-carrière veilig te stellen. Dat zijn de antidemocraten die het Grondwettelijke Verdrag zo hebben herschreven dat de referenda in Frankrijk en Nederland konden worden genegeerd, om van Ierland te zwijgen.

Onze politici beseffen dat de vertoning die zij opvoeren een farce is geworden die moet verhullen waar de echte besluiten worden genomen: in de grootbedrijven en banken die de machtigste lobbyisten in Brussel hebben. Zij weten dat de parlementaire democratie nooit een democratie is geweest en nu zelfs geen parlementaire democratie meer is. Zij weten dat de dagen van de massale volksmisleiding in dat opzicht geteld zijn, en zullen steeds vaker in de verleiding komen, hun hachje op een andere manier te redden. Die verleiding zou wel eens heel groot kunnen worden als er hyperinflatie uitbreekt en het volk in opstand komt. Dan kunnen ze de bevoegdheidsoverdracht naar het Hof in Luxemburg waarmee het Verdrag van Lissabon ons heeft opgezadeld, gebruiken. En Frankrijk, Nederland en Ierland hebben aangetoond of dat vóór dan wel tegen ons zal zijn. De inhoud van de Verdragen zou ons dat ook moeten aantonen, maar hij is bewust misleidend gemaakt. Eigenlijk zou de onverstaanbaarheid ervan voldoende moeten zijn om de burger wakker te schudden.

Oei, djimi, ik had niet genoeg tijd om het korter te zeggen...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Dat denk ik niet . De Russen zijn niet vergeten dat Stalin hun land op 2 generaties tijd heeft omgevormd van een middeleeuwse samenleving tot een economische , politieke en militaire wereldmacht . In de tijd van het Kommunisme telde de Sovjet-Unie mee in de wereld , nu is dat veel minder het geval . Het is dus heel normaal en menselijk dat de Russen heimwee hebben naar de gloriedagen van de CCCP . Nostalgie wel , maar zeker niet misplaatst .

De gloriedagen van hongersnood, massamoorden, martelingen en concentratiekampen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het was eigenlijk meer als provocatie bedoeld, zo serieus moet je het niet nemen. Dat gezegd zijnde, de mensen die zich in dat vliegtuig bevonden waren niet onschuldig maar behoorden tot de top van het Poolse regime, en waren op weg om verdeeldheid te zaaien tussen het Poolse en het Russische volk door gebeurtenissen van 60 jaar geleden te herdenken. Waarom herdenken ze de slachtring die Polenaanrichtte in Oekraïne en Wit Rusland in de jaren 20 niet? Of hoe veel Polen meewerkten met de Holocaust?
Wat betreft Katyn heeft Stalin de militaire en pollitieke top van een vijandig regime uitgeschakeld, op zich heb ik daar niet zo'n probleem mee. Israel doet net hetzelfde.

Inderdaad, Communisten beschouwen massamoord als perfect normaal. Zit ingebakken in het Communisme.

[Jozef Ostyn]

[quote=tomm;zo bvb. was hij een pertinent tegenstander van homorechten, wilde hij alle linkse partijen verbieden en was hij voorstander van de doodstraf. Hij was ook een notoir antisemiet.[/QUOTE]

U hebt het over Stalin?

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Dat denk ik niet . De Russen zijn niet vergeten dat Stalin hun land op 2 generaties tijd heeft omgevormd van een middeleeuwse samenleving tot een economische , politieke en militaire wereldmacht . In de tijd van het Kommunisme telde de Sovjet-Unie mee in de wereld , nu is dat veel minder het geval . Het is dus heel normaal en menselijk dat de Russen heimwee hebben naar de gloriedagen van de CCCP . Nostalgie wel , maar zeker niet misplaatst .

Inderdaad, een nostalgie naar de tijd van het imperialisme dus. Maar niet omwille van de sociaal-economische geneugten en vrijheden die het communisme volgens sommigen te bieden had.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U hebt het over Stalin?

Hehe

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Inderdaad, een nostalgie naar de tijd van het imperialisme dus. Maar niet omwille van de sociaal-economische geneugten en vrijheden die het communisme volgens sommigen te bieden had.

Hehe

dE NOSTALGIE IS GROTENDEELS socio economisch van aard. Het communisme bood zekerheid die er nu niet meer is, iedereen had een job, alles was spotgoedkoop, creches werden voorzien door het bedrijf, etc. Vandaag de dag in Rusland volstaat een gewoon loon absoluut niet om te overleven, dus gaan de meeste na hun joburen nog schoenen gaan verkopen op de basar of iets dergelijks.
De Stalintijd was natuurlijk veel harder, maar het is net in die periode dat de Sovjet Unie industrialiseerde, en vanaf de jaren 50 resulteerde dat in een verhoging van de levensstandaard. Niet vergeten dat tot eind 19de eeuw de overgrote meerderheid der Russen nog lijfeigenen waren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Inderdaad, Communisten beschouwen massamoord als perfect normaal. Zit ingebakken in het Communisme.

De Amerikanen en Israeli kennen er anders ook wat van. Israel vermoordt kopstukken van Hamas in pure James Bond of KGB stijl, en dat mag dan weer wel... als de Russen zoiets doen, is het massamoord...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Amerikanen en Israeli kennen er anders ook wat van. Israel vermoordt kopstukken van Hamas in pure James Bond of KGB stijl, en dat mag dan weer wel... als de Russen zoiets doen, is het massamoord...

De meeste mensen met enig moreel besef zien inderdaad een verschil tussen het uitschakelen van terroristen en het uitmoorden van miljoenen mensen omwille van hun afkomst.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Dat denk ik niet . De Russen zijn niet vergeten dat Stalin hun land op 2 generaties tijd heeft omgevormd van een middeleeuwse samenleving tot een economische , politieke en militaire wereldmacht . In de tijd van het Kommunisme telde de Sovjet-Unie mee in de wereld , nu is dat veel minder het geval . Het is dus heel normaal en menselijk dat de Russen heimwee hebben naar de gloriedagen van de CCCP . Nostalgie wel , maar zeker niet misplaatst .

klopt, en de harde manier van zaken doen kunnen de meeste Russen wel appreciëren, daarom ook dat Putin aanvankelijk zo populair was. (nu is dat al een stuk minder, omdat duidelijk wordt dat het regime net zo corrupt is als dat van Yeltsin, ondanks het feit dat er wel degelijk veel andere zaken verbeterd zijn) De term "harde hand" is in het Russisch een positief gezegde, en de meeste Russen zijn het erover eens dat gorbachev en Yeltsin zich "laten neuken hebben" door het Westen, Amerika op kop, omdat ze zwak en incompetent waren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De meeste mensen met enig moreel besef zien inderdaad een verschil tussen het uitschakelen van terroristen en het uitmoorden van miljoenen mensen omwille van hun afkomst.

De term "terroristen" is op zich al een waardeoordeel. Volgens een ander waardeoordeel is Hamas een verzetsorganisatie tegen de wreedaardige onderdrukking van het Palestijnse volk door Israel. Net als ik zeg dat Stalin "Poolse fascisten" heeft uitgeschakeld. In feite komt het op hetzelfde neer: de leiders en de elite van een vijandig regime worden uitgeschakeld.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Stalinn was in principe net zo onmenselijk als Hitler. Het is bijzonder spijtig dat we niet Chruchill's plan hebben uitgevoerd en direct na WO II het Russische volk hebben bevrijd.

Ik ben het hiermee eens. Stalin was geen haar beter dan Hitler.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik ben het hiermee eens. Stalin was geen haar beter dan Hitler.

Dat plan op zich bewijst dat Churchill geen haar beter was dan Hitler. Zo'n invasie zou miljoenen mensenlevens eisen. Bovendien is het niet zeker dat GB en de VS zouden slagen waar Hitler faalde. Tenslotte waren er sterke communistische organisaties in West Europa, die zouden eerder geneigd zijn de kant van de Sovjet Unie te kiezen.
Tegenwoordig is er geen sprake meer van een invasie van Rusland, elk land dat dat probeert wordt een nucleaire woesternij. Ook dat is een verwezenlijking van Stalin waar alle Russen trots op zijn.

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De gloriedagen van hongersnood, massamoorden, martelingen en concentratiekampen.

Als de Russen terugverlangen naar de gloriedagen van hongersnood , massamoorden , martelingen en concentratiekampen , wat moet ik me daar dan bij voorstellen ?

Dat ze het toen beter hadden dan nu ?
Dat , indien niet , de Russen een oerdom zootje zijn ?
Dat gij het mis hebt ?

Wees toch eens niet zo dom-fanatiek man .

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Als de Russen terugverlangen naar de gloriedagen van hongersnood , massamoorden , martelingen en concentratiekampen , wat moet ik me daar dan bij voorstellen ?

Dat ze het toen beter hadden dan nu ?
Dat , indien niet , de Russen een oerdom zootje zijn ?
Dat gij het mis hebt ?

Wees toch eens niet zo dom-fanatiek man .

Ik ben inderdaad nogal fanatiek in mijn respect voor de historische werkelijkheid.

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

klopt, en de harde manier van zaken doen kunnen de meeste Russen wel appreciëren, daarom ook dat Putin aanvankelijk zo populair was. (nu is dat al een stuk minder, omdat duidelijk wordt dat het regime net zo corrupt is als dat van Yeltsin, ondanks het feit dat er wel degelijk veel andere zaken verbeterd zijn) De term "harde hand" is in het Russisch een positief gezegde, en de meeste Russen zijn het erover eens dat gorbachev en Yeltsin zich "laten neuken hebben" door het Westen, Amerika op kop, omdat ze zwak en incompetent waren.

Dat is juist . Of men het hier nu graag hoort of niet , het Russische volk is niet "demokratisch" (in de betekenis die men er in het Westen aan geeft) ingesteld .

Dat was ook één van de redenen (naast vele andere uiteraard) waarom Chroesjtsjov de baan moest ruimen omdat zijn "dooiperiode" als te sof ervaren werd door Breshnjev en de meerderheid van het PolitBuro .

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik ben inderdaad nogal fanatiek in mijn respect voor de historische werkelijkheid.

Waarom erken je dan niet de enorme economische successen die er in de CCCP behaald zijn ? Waarom steeds alleen maar de meest negatieve punten napapegaaien ?

Ik ken , bij mijn weten , geen enkele Kommunist die de excessen van het Stalinisme niet afkeurt . De te snelle en te harde industrialisatie , te ruwe collectivisatie van de landbouw . Maar het eindresultaat van 25 jaar Stalin was , is en blijft positief . Heel normaal dat het volk zich dat herinnert en er naar terugverlangt .

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Waarom erken je dan niet de enorme economische successen die er in de CCCP behaald zijn ? Waarom steeds alleen maar de meest negatieve punten napapegaaien ?

Ik ken , bij mijn weten , geen enkele Kommunist die de excessen van het Stalinisme niet afkeurt . De te snelle en te harde industrialisatie , te ruwe collectivisatie van de landbouw . Maar het eindresultaat van 25 jaar Stalin was , is en blijft positief . Heel normaal dat het volk zich dat herinnert en er naar terugverlangt .

U vindt het uitmoorden van miljoenen mensen positief. Ik niet.

Overigens bleek het Stalinisme uiteindelijk ook een economische ramp.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Waarom erken je dan niet de enorme economische successen die er in de CCCP behaald zijn ? Waarom steeds alleen maar de meest negatieve punten napapegaaien ?

Omdat die negatieve punten een stuk doorslaggevender zijn bij de algemene evaluatie, zeker? Omdat het triestige lot van zovele mensen toch wel wat belangrijker is dan welke economische opleving de USSR dan moge gekend hebben. Net zoals die autosnelwegen en de uitbouw van het spoorwegennet toch maar een povere troost zijn wanneer we het over die andere kwiet hebben.

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U vindt het uitmoorden van miljoenen mensen positief. Ik niet.
Overigens bleek het Stalinisme uiteindelijk ook een economische ramp.

Waar heb ik beweerd dat ik het uitmoorden van miljoenen mensen positief vind ? Ge moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb . Dat hoef ik niet te pikken ! Moeilijkheden met begrijpend lezen , of wa ? Ik stelde heel duidelijk dat ik niet achter de excessen van het Stalinisme sta , maar wel erken ik dat in heel de geschiedenis van de mensheid er slechts één systeem is geweest dat in zo'n korte tijd zoveel positiefs bereikt heeft op gebied van economie , gezondheidszorg , strijd tegen analfabetisme . De prijs die daarvoor betaald werd was te zwaar omdat het allemaal te snel , te geforceerd gebeurde . Geen zinnig mens zal dat betwisten .
Dat het Stalinisme een economische ramp was zal wel als grap bedoeld zijn .