Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ja maar er zijn andere oplossingen dan hoe de Amerikanen het aanpakken.

Die hebben eerder de juiste aanpak. Deden europese landen ook in een ver verleden toen ze nog ballen hadden.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kunt u moeilijk Kelt aanwrijven, wel de regeringen van de afgelopen pakweg 15 jaar.

Kelt is de typische conservatief die alleen zo weinig mogelijk belastingen wil betalen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Gij zet de zaken op hun kop. Ge moet nadenken over wat ge nodig hebt en dat moet uw budget bepalen. Zomaar een bedrag op defensie plakken , is geen juist beleid.

Probleem is echter dat niet de praktijk is. Defensies van NL en BL maken toekomstplannen op basis van verwacht toe te kennen budgetten. Vervolgens kelderen de budgetten naar beneden en moeten de plannen weer bijgesteld worden daar er niet meer uitgegeven kan worden dan men toegekend krijgt.

Hoewel tanks nodig zijn in de optiek van de krijgsmacht, kan men niet anders dan zulk een onderdeel geheel wegsnijden. Dan wel een Marineluchtvaartdienst met verkenningsvliegtuigen opheffen. Ofwel, men kan niet anders dan de tering naar de nering zetten en bezien wat nog wel mogelijk is.

Met een gemiddelde investeringsquote van 6 á 6,5% vanaf 1990 en een almaar slinkend defensiebudget wordt het dan ook uiterst moeilijk voor de Belgische defensie om materiaal aan te kunnen kopen. Met gierigheid of conservatief zijn zoals u Kelt aanwrijft heeft het niets te maken, maar objectief naar de cijfers kijken.

[JeeBee]

Zo is dat.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Probleem is echter dat niet de praktijk is. Defensies van NL en BL maken toekomstplannen op basis van verwacht toe te kennen budgetten. Vervolgens kelderen de budgetten naar beneden en moeten de plannen weer bijgesteld worden daar er niet meer uitgegeven kan worden dan men toegekend krijgt.

Hoewel tanks nodig zijn in de optiek van de krijgsmacht, kan men niet anders dan zulk een onderdeel geheel wegsnijden. Dan wel een Marineluchtvaartdienst met verkenningsvliegtuigen opheffen. Ofwel, men kan niet anders dan de tering naar de nering zetten en bezien wat nog wel mogelijk is.

Met een gemiddelde investeringsquote van 6 á 6,5% vanaf 1990 en een almaar slinkend defensiebudget wordt het dan ook uiterst moeilijk voor de Belgische defensie om materiaal aan te kunnen kopen. Met gierigheid of conservatief zijn zoals u Kelt aanwrijft heeft het niets te maken, maar objectief naar de cijfers kijken.

Een typetje zoals kelt is gewoon een conservatief die niet wil betalen voor wat nodig is.
Dat het defensiebeleid van veel landen niet deugt , is mij niet onbekend .

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zo is dat.

De problematiek voor onze beide defensies is niet alleen groot vanwege de alsmaar doorgaande bezuinigingen, maar vooral vanwege het onvoldoende/geen aanpassen aan de inflatie
Ben sinds enige tijd aan het uitzoeken hoe dit zich verhoudt vanaf 1949 van de landen Nederland, België, Noorwegen en Denemarken

Hier zijn wat voorlopige concept cijfers wat betreft België (fouten zijn dus niet uitgesloten in de berekeningen)
De inflatie calculator welke gebruikt werd liep tot 2012, de inflatiecijfers zijn in werkelijkheid dus hoger

Budget Belgische Defensie: 2000-2014
2000: €3.463,35 (BEF 139.711)
2014: €2.618
Totaal: - €845,35

2000: €3.463,35
€3.463,35 had in 2000 een koopkracht (2012) van €4.435,93


Budget Belgische defensie: 1979-2014
Budget 1979: (BEF106.472) €2.639,38
€2639,38 koopkracht in 1979 van € 5.768,83 (2012)

Budget 2014: €2.618
€2.618 in 2012 een koopkracht in 2000: €2.044
€2618 in 2012 een koopkracht in 1979 van € 1.197,80
€2618 had in 1979 een koopkracht van € 5.722,10 (2012)

Bezuinigingen
2000-2014:
€3.463,35 -€2618 >- €845,35

2014: €2618 (koopkracht 2000)
€2.618 in 2012 een koopkracht in 2000: €2.044

2000-2014: in koopkracht
€4.435,93 - €2.044 > - €2.391,93

1979 -2014: in koopkracht
€ 5.722,10 - €1.197,80 > - €4524,3


Budgetten in BEF, € en US$
- Het laagste Belgische Defensie budget in 1949: BEF 7653 / € 189,71
- Het hoogste Belgische Defensie budget in 2008: BEF 173.380,52 / €4.298 / US $6.296

In percentages t.o.v. Nederlandse budgetten
1949: 61,36%
1959: 67,88%
1969: 50,3%
1979: 57,55%
1984: 63,16%

2000: 53,43%
2004: 45,47%
2005: 44,19%
2007: 44,98%
2008: 50,6%
2009: 46,35%
2011: 48,81%
2012: 34,55% of 34,40%?
2014: 34,21% ?

Wat met name lijkt te spelen zijn de al decennia lang zeer hoge personeelskosten bij de Belgische Defensie in verhouding tot andere krijgsmachten.
Ook tijdens de koude oorlog waren deze in verhouding met andere krijgsmachten zeer hoog wat z'n weerslag lijkt te hebben gehad op de investeringsquota.

Kijkt men daarnaast naar de totale begrotingen van NL en BL dan zijn de posten Defensie nog maar een fractie van het aandeel in de begrotingen wat ze geweest zijn.
Slechts nog enkele procenten, waar voorheen 12% of meer aan defensie werd besteed.
De beide defensies zijn nauwelijks meer dan sluitposten, waar naar believen uit gegraaid werd en wordt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Een typetje zoals kelt is gewoon een conservatief die niet wil betalen voor wat nodig is.
Dat het defensiebeleid van veel landen niet deugt , is mij niet onbekend .

Ofwel, als iemand realistisch is wordt deze aangemerkt als conservatief of niet willen betalen voor defensie.
Vrees daarentegen dat u droomt over wat u graag zou willen, maar realistisch gezien absoluut onmogelijk is.
Zowel NL en België hebben een budget en daar zal men het mee moeten doen, meer is niet mogelijk.

Gaat u er maar rustig vanuit dat er in de toekomst nog meer bezuinigd zal gaan worden, met als gevolg opheffing van onderdelen van onze beide defensies.
Snijden zal zeer waarschijnlijk de enige oplossing zijn om nog levensvatbare onderdelen over te kunnen houden.

[kelt]

Er is in ieder geval wat beter nieuws voor het F-35 project.

Zuid-Korea zou er 40 stuks willen....

Het zijn die "nieuwe klanten" (er zijn verschillende prospecten die al een tijdje van langs de zijlijn toekijken )die de totaal-aantallen mogelijk enigszins op peil kunnen houden,nu de originele deelnemers hun eigen aantallen terugschroeven...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Er is in ieder geval wat beter nieuws voor het F-35 project.

Zuid-Korea zou er 40 stuks willen....

Het zijn die "nieuwe klanten" (er zijn verschillende prospecten die al een tijdje van langs de zijlijn toekijken )die de totaal-aantallen mogelijk enigszins op peil kunnen houden,nu de originele deelnemers hun eigen aantallen terugschroeven...

Niet alle originele deelnemers. Australië en Turkije houden vast aan het aantal. Noorwegen neemt meer F35's dan gepland.
(Bij het hoge budget van Noorwegen voor de F35 zit tevens inbegrepen 1 miljard bouw aan vliegveld(en), half miljard aan ontwikkeling JSM missile, plus kosten als hogere personeelskosten etc.)

Wat Nederland betreft is er nooit sprake van een vast aantal 85 geweest. Het te bestellen aantal kon alleen vastgesteld worden door een kabinet welke de F35 zou bestellen.
Het aantal werd wel aangehouden om zicht op prijsontwikkeling en overige zaken te kunnen houden. Valt helder en duidelijk te lezen in de brieven gedurende de afgelopen jaren.

In 2001/2002 lag al vast dat 85 F35's meer dan €6 miljard zou gaan kosten, een hoger benodigd budget daarvoor moest in dat geval bepaald worden door de regering.

[Schwarze Flamme]

Beweren dat Amerikaanse toestellen beter zijn dan de andere is gewoon onzin. Dat WAS zo in de jaren '80 en '90, maar er is sindsdien veel veranderd.

En dan nog, zet een geoefende piloot met Mirage 2000 tegenover een geoefende piloot met F-16, en je zet best je geld in op de eerste. Meermaals gebleken bij NATO-oefeningen dat de F-16's in het vizier geplakt zaten. De Grieken hebben zelfs een Turkse F-16 neergeschoten met Mirage 2000.

Zowel de F-22 als de F-35 zijn misbaksels pur sang, waarvan de prestaties niet opwegen tegen de kosten, gelet op hun vele zwakke punten. Maar amerikanofielen hebben het toch zo moeilijk dat toe te geven.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Beweren dat Amerikaanse toestellen beter zijn dan de andere is gewoon onzin. Dat WAS zo in de jaren '80 en '90, maar er is sindsdien veel veranderd.

En dan nog, zet een geoefende piloot met Mirage 2000 tegenover een geoefende piloot met F-16, en je zet best je geld in op de eerste. Meermaals gebleken bij NATO-oefeningen dat de F-16's in het vizier geplakt zaten. De Grieken hebben zelfs een Turkse F-16 neergeschoten met Mirage 2000.

Zowel de F-22 als de F-35 zijn misbaksels pur sang, waarvan de prestaties niet opwegen tegen de kosten, gelet op hun vele zwakke punten. Maar amerikanofielen hebben het toch zo moeilijk dat toe te geven.

Wat is trust/weight ratio van beide toestellen?

Wat is de sustained turning rate?

Hoeveel bewapening kan je onder een Mirage 2000 hangen in vergelijking met de F 16 zonder hem een lame duck te maken?

Ik weet zeker met welk vliegtuig in naar een conflict zou durven trekken.

Overigens blijf ik beweren dat de Amerikaanse gevechtstoestellen hun gelijke niet kennen, noch in prestaties, noch in mogelijkheden, noch in nuttige levensduur.

Je kan overigens kijken in welke aantallen de Mirage 2000 is gefabriceerd en welke soort landen hem in inventaris hebben. Te vergelijken met de cijfers van de F 16. Sommige kopers kunnen ongelijk hebben, alle kopers niet.

U zal het waarschijnlijk beter weten, maar mijn vliegervaring op ongeveer 30 types als operationeel-, test- en evaluatiepiloot vertelt een ander verhaal.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Beweren dat Amerikaanse toestellen beter zijn dan de andere is gewoon onzin. Dat WAS zo in de jaren '80 en '90, maar er is sindsdien veel veranderd.

En dan nog, zet een geoefende piloot met Mirage 2000 tegenover een geoefende piloot met F-16, en je zet best je geld in op de eerste. Meermaals gebleken bij NATO-oefeningen dat de F-16's in het vizier geplakt zaten. De Grieken hebben zelfs een Turkse F-16 neergeschoten met Mirage 2000.

Zowel de F-22 als de F-35 zijn misbaksels pur sang, waarvan de prestaties niet opwegen tegen de kosten, gelet op hun vele zwakke punten. Maar amerikanofielen hebben het toch zo moeilijk dat toe te geven.

Geeft de burger moed. Een piloot aan het woord met vermoedelijk 2000 á 3000 vlieguren

[Schwarze Flamme]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wat is trust/weight ratio van beide toestellen?

Wat is de sustained turning rate?

Hoeveel bewapening kan je onder een Mirage 2000 hangen in vergelijking met de F 16 zonder hem een lame duck te maken?

Ik weet zeker met welk vliegtuig in naar een conflict zou durven trekken.

Overigens blijf ik beweren dat de Amerikaanse gevechtstoestellen hun gelijke niet kennen, noch in prestaties, noch in mogelijkheden, noch in nuttige levensduur.

Je kan overigens kijken in welke aantallen de Mirage 2000 is gefabriceerd en welke soort landen hem in inventaris hebben. Te vergelijken met de cijfers van de F 16. Sommige kopers kunnen ongelijk hebben, alle kopers niet.

U zal het waarschijnlijk beter weten, maar mijn vliegervaring op ongeveer 30 types als operationeel-, test- en evaluatiepiloot vertelt een ander verhaal.

Ik had gedacht dat jij hierop zou reageren. Ik heb mijn info uit eerste hand van m'n vader die eveneens luchtmachtpiloot was op F-104, Mirage 5 en F-16 (23sqn). Hij kent genoeg verhalen van oefeningen waar de ami's met schaamrood op de wangen stonden, veelal tov Britten en Fransen. Hij heeft bijv F-15's weten het ene na het andere luchtgevecht verliezen tegen oude Lightnings op Binbrook. En er lijkt nog niet veel veranderd gelet op de Red Flag oefeningen in Alaska van vorig jaar. Duitse Typhoons boekten verschillende overwinningen tegen de onoverwinnelijk geachte F-22 waar de ami's nu zelf ook meer en meer aan twijfelen. De ami's verkopen gewoon veel toestellen en kunnen ze steeds iets goedkoper aanbieden dan bijv. de Fransen waardoor hun marktaandeel zich uit zichzelf versterkt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wat is trust/weight ratio van beide toestellen?

Wat is de sustained turning rate?

Hoeveel bewapening kan je onder een Mirage 2000 hangen in vergelijking met de F 16 zonder hem een lame duck te maken?

Ik weet zeker met welk vliegtuig in naar een conflict zou durven trekken.

Overigens blijf ik beweren dat de Amerikaanse gevechtstoestellen hun gelijke niet kennen, noch in prestaties, noch in mogelijkheden, noch in nuttige levensduur.

Je kan overigens kijken in welke aantallen de Mirage 2000 is gefabriceerd en welke soort landen hem in inventaris hebben. Te vergelijken met de cijfers van de F 16. Sommige kopers kunnen ongelijk hebben, alle kopers niet.

U zal het waarschijnlijk beter weten, maar mijn vliegervaring op ongeveer 30 types als operationeel-, test- en evaluatiepiloot vertelt een ander verhaal.

Uw verhaal wordt ondersteund door een artikel in één van de nr's van het KLU blad.
Daarin geeft een F16 piloot aan dat ze voor een dg Mirage echt geen blokje om hoeven vliegen.
Wanneer een F16 de agressor rol heeft is het zelfs vrij normaal dat hij neergeschoten wordt door evt. een Mirage of welk ander type ook.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Ik had gedacht dat jij hierop zou reageren. Ik heb mijn info uit eerste hand van m'n vader die eveneens luchtmachtpiloot was op F-104, Mirage 5 en F-16 (23sqn). Hij kent genoeg verhalen van oefeningen waar de ami's met schaamrood op de wangen stonden, veelal tov Britten en Fransen. Hij heeft bijv F-15's weten het ene na het andere luchtgevecht verliezen tegen oude Lightnings op Binbrook. En er lijkt nog niet veel veranderd gelet op de Red Flag oefeningen in Alaska van vorig jaar. Duitse Typhoons boekten verschillende overwinningen tegen de onoverwinnelijk geachte F-22 waar de ami's nu zelf ook meer en meer aan twijfelen. De ami's verkopen gewoon veel toestellen en kunnen ze steeds iets goedkoper aanbieden dan bijv. de Fransen waardoor hun marktaandeel zich uit zichzelf versterkt.

Zal het even kaderen:
In de jaren 70 - 80 - 90 was de Amerikaanse strategie om het sovjetblok economisch ten gronde te richten. Dat is hen gelukt, door zwaar te investeren in hun militaire technologie en de Sovjets te dwingen gelijkaardige inspanningen te leveren die ze na verloop van tijd gingen moeten verliezen.

Nu is de Amerikaanse strategie om een zodanige technologische voorsprong op te bouwen dat ze nooit zullen ingehaald worden door een andere rivaal.

Kijk naar hoe ze de US Navy aan het ontwikkelen zijn met hun nieuwe destroyers, kijk naar hun dronetechnologie, kijk naar hoe ze nadenken over de militair in contact. Af en toe zal er wel een groot licht iets beters op de markt brengen, maar dat zal de uitzondering blijven

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Zal het even kaderen:
In de jaren 70 - 80 - 90 was de Amerikaanse strategie om het sovjetblok economisch ten gronde te richten. Dat is hen gelukt, door zwaar te investeren in hun militaire technologie en de Sovjets te dwingen gelijkaardige inspanningen te leveren die ze na verloop van tijd gingen moeten verliezen.

Nu is de Amerikaanse strategie om een zodanige technologische voorsprong op te bouwen dat ze nooit zullen ingehaald worden door een andere rivaal.

Kijk naar hoe ze de US Navy aan het ontwikkelen zijn met hun nieuwe destroyers, kijk naar hun dronetechnologie, kijk naar hoe ze nadenken over de militair in contact. Af en toe zal er wel een groot licht iets beters op de markt brengen, maar dat zal de uitzondering blijven

Het is tevens tamelijk nutteloos om te ageren op Amerikaanse technologie zoals de F35.

Heeft men er geen trek in en ziet men een F35 als waardeloos staat het vrij om een keuze voor een ander type jet te maken.
Dat andere landen zoals Noorwegen en Nederland daarin een andere keuze maken is hun zaak.

Dat wat Nederland betreft het zeer zeker vooral ook een economische keuze was doet het er niets aan af. Overigens geldt dit ook voor Noorwegen.
Ook de door hen ontwikkelde JSM missile, intern meegevoerd in de F35, heeft een grote kans van slagen dat deze een verkoopsucces zou kunnen worden.
NL, Canada en Noorwegen zouden gezamenlijk een remparachute systeem ontwikkelen voor de F35.
De Noren wilden vooruit en besloten het zelf ter hand te gaan nemen. Canada en NL zouden er kosteloos gebruik van kunnen maken werd vermeld.
Het blijft een zaak van landen zelf waarom ze een dg keuze maken.

Wat het NL opgeleverd heeft? Behoud van z'n luchtvaartindustrie, 6e luchtvaartindustrie in Europa, 109 luchtvaartbedrijven en 16.000 banen in
deze industrie (bron Economische zaken, 2013)
Vergeleken met Italië heeft NL in z'n totaliteit minder binnengehaald, maar percentsgewijs wel vooral hoogwaardige kennisindustrie opdrachten.

Zou NL in 2001/2002 deze keuze niet gemaakt hebben zou de luchtvaartindustrie in NL nu een zo goed als afgelopen zaak zijn geweest.
Feitelijk was er nauwelijks sprake van een keuze, maar een laatste noodsprong. Redden wat er nog te redden viel of ten ondergaan.
De luchtvaartindustrie was compleet oorlog destijds, van Europa viel niets anders te verwachten dat de zaak opgerold en opgeblazen zou worden.

JSM missile Noorwegen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

De ami's verkopen gewoon veel toestellen en kunnen ze steeds iets goedkoper aanbieden dan bijv. de Fransen waardoor hun marktaandeel zich uit zichzelf versterkt.

Met de kosten op zich heeft de aanschaf van wapensystemen maar zelden iets te maken.
Wanneer de economische factoren gunstiger zijn is men bereid om een duurder wapensysteem aan te schaffen
Beste voorbeeld is de aanschaf van een JJS schip Canada. Kosten: voorlopig 840 miljoen. Een NL JSS: 406 miljoen.

NL produceerde z'n LCF fregatten meer dan een derde goedkoper als de vergelijkbare Britse fregatten. Eveneens goedkoper als de Duitse evenknie.
Ingeval een competitie tussen deze fregatten zal NL vrijwel altijd het loodje leggen daar het niet tegen deze landen op kan, ook al kan het goedkoper leveren.
De Australische Marine had destijds een voorkeur voor het M-fregat, men had geen schijn van kans tegen de Duitsers.

Wat de Belgische M-fregatten betreft werd bericht als opgedrongen oud materiaal.
België kreeg echter het beste aanbod, jongere schepen. Men ging treuzelen en bij de Britten kijken.
Gevolg? NL, prima dan verkopen we ze wel aan Chili.
Uiteindelijk deed NL er nog twee van de hand. België zag z'n kans nu wel schoon, maar met als resultaat dat alleen de oudste schepen aangekocht konden worden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Ik had gedacht dat jij hierop zou reageren. Ik heb mijn info uit eerste hand van m'n vader die eveneens luchtmachtpiloot was op F-104, Mirage 5 en F-16 (23sqn). Hij kent genoeg verhalen van oefeningen waar de ami's met schaamrood op de wangen stonden, veelal tov Britten en Fransen. Hij heeft bijv F-15's weten het ene na het andere luchtgevecht verliezen tegen oude Lightnings op Binbrook. En er lijkt nog niet veel veranderd gelet op de Red Flag oefeningen in Alaska van vorig jaar. Duitse Typhoons boekten verschillende overwinningen tegen de onoverwinnelijk geachte F-22 waar de ami's nu zelf ook meer en meer aan twijfelen. De ami's verkopen gewoon veel toestellen en kunnen ze steeds iets goedkoper aanbieden dan bijv. de Fransen waardoor hun marktaandeel zich uit zichzelf versterkt.

Zet nogal vraagtekens bij uw verhaal. Amerikaanse piloten in agressor squadrons simuleren het gedrag van met name Russische jets en aanvalstactieken.
Het is de bedoeling dat ze andere piloten kansen bieden om te leren. Zoals een Amerikaanse piloot opmerkte; het gaat tegen de natuur van een gevechtspiloot in, maar
als agressor moet je als piloot neergehaald willen worden

Wat de F22 en Typhoon betreft. Vrees dat niemand inzage heeft in een rapport hoe, wat en onder welke omstandigheden.
Het kan, maar wie kan bewijzen hoe en wat, behalve een verhaal in de media?
Over het algemeen kan men niet al teveel met zulk soort verhalen, ongeacht welke type het ook is en van welk land ook. Het is domweg classified.

Veel van wordt beweerd over hoe goed of hoe slecht een jet is, komt tevens vaak voort uit speculaties van mensen die zelf nog nooit in een jet gezeten hebben

[kelt]

http://www.aviationweek.com/Article....584639.xml&p=2

In dit artikel eerder dit jaar wordt gesuggereerd dat Boeing (dat indertijd de competitie voor de JSF verloren had,en terecht als je gewoon maar KIJKT naar hun X32-prototype indertijd...) toch bezig is aan een uitontwikkeling van de F-18 Hornet..

Van de kwaliteiten van deze familie moet niemand binnen de US NAvy,en de Marine Corps overtuigd worden,maar de F-35 zou deze familie geleidelijk wegdrummen in de maritieme luchtstrijdkrachten van de VS.

Boeing hoeft die F-35 natuurlijk niet zomaar over zijn kant te laten gaan temeer daar,zoals in het artikel gesuggereerd wordt,de werkelijk te bestellen aantallen F-35's altijd onder invloed zullen staan van het congres dat dan in sessie is!(lees: wees van niks zeker!)

Als Boeiing een F-18 ontwikkelt die dezelfde kwaliteiten heeft als de huidige toestellen,maar misschien een beetje "stealthier",dan heeft de F-35 een heel groot probleem!

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Kelt is de typische conservatief die alleen zo weinig mogelijk belastingen wil betalen.

Maar goed dat er mensen zijn als U die er liefst zo veel mogelijk betalen, vooral als je weet waar het naartoe gaat. Alleen jammer dat die beslissing in naam van de democratie door ieders strot binnen Belgisch grondgebied geramd moet worden.