Een weer die verdomde kopvodden!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Toch wel.Dat is net waar een democratie voor staat. In mijn ogen vind ik bijvoorbeeld de Amish ook rare kwieten. Heel waarschijnlijk denken de Amish over mij hetzelfde.Toch mogen ze deel uitmaken van de Amerikaanse maatschappij.

Inderdaad, het blijft me verbazen dat sommigen echt niet beseffen dat onze vrijheden inhouden. Ze denken blijkbaar dat iedereen op dezelfde manier moet denken, dat iedereen hetzelfde moreel referentiekader erop na moet houden en dat we met z'n allen dezelfde omgangsvormen moeten volgen. Welnu, dat is juist de ontkenning van de vrijheden die door de overheid worden gewaarborgd.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans zou u moeten weten dat uw traditie voorschrijft om een hoofddoek te dragen vanaf de eerste menstruatie. Dat staat in de hadith. Onderricht van Mohammed.

Als je een hadith citeert, dan moet je de bron vermelden. Ik daag je trouwens uit om een hadith te vinden waarin letterlijk het woord "hoofddoek" staat. In de Koran worden vrouwen opgeroepen om hun "khimaar" over hun boezems te trekken, dus letterlijk gezien niet topless over het straat te gaan.

Je kan dan natuurlijk blijven redetwisten over wat "khimaar" betekent. Er is inderdaad een lange traditie om dit als hoofddoek te interpreteren. Maar dat is niet meer dan dat, een contingente interpretatie, variabel naar tijd en plaats.

Wie de islamitische religieuze teksten ernstig leest, d.w.z. eerst de letterlijke lezing (wat staat er en wat staat er niet - het woord "hoofd" bij voorbeeld staat er letterlijk gezien niet) en dan ook een contextuele lezing (de letter in het woord, het woord in het vers, het vers in de soera, de soera in het geheel en het geheel in de samenleving van de zevend eeuw op het Arabische schiereiland), stelt gewoon vast dat er wordt opgeroepen om zich correct te kleden volgens de heersende normen van de maatschappij waarin je woont.

Als ik op straat naakt ga lopen, zal de Belgische politie mij tegenhouden. Als ik hetzelfde doe in een sauna, is dat perfect aanvaard in België. Los daarvan is men in België doorgaans vrij liberaal qua kleding en ook wat het maken van statements betreft. Het is pas met het migratiedebat dat men plots in een kramp is geschoten en allerlei vrijheden voor iedereen begint in te perken uit schrik dat moslims er ook gebruik van maken. Dat is uiteindelijk vooral rampzalig voor de doorsnee Belg.

Laat iedereen gewoon dragen wat hij of zij wil: hoofddoek, piercing, tattoo, ... Who cares?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegenstelling tot u heb ik heel wat islamitische literatuur gelezen en heb ook contact met enkele moslims die een theologische vorming hebben genoten.

U kent Alice persoonlijk, hebt weet van al haar kennissen en literatuurkeuzes?

Vrouwenbesnijdenis is niet islamitisch. Zo eenvoudig is het.

Klopt, vrouwenbesnijdenis is gewoon barbaars , maar er zijn er een hoop die het in naam van Allah/groepsdruk of cultuur toch bestendigen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, het blijft me verbazen dat sommigen echt niet beseffen dat onze vrijheden inhouden. Ze denken blijkbaar dat iedereen op dezelfde manier moet denken, dat iedereen hetzelfde moreel referentiekader erop na moet houden en dat we met z'n allen dezelfde omgangsvormen moeten volgen. Welnu, dat is juist de ontkenning van de vrijheden die door de overheid worden gewaarborgd.

Volledig akkoord.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Laat iedereen gewoon dragen wat hij of zij wil: hoofddoek, piercing, tattoo, ... Who cares?

Daar kan ik me zeker in terugvinden. Maar wat als een bepaald kledingsstuk/attribuut gebruikt wordt om een groep te onderscheiden. Ik denk hier zo aan een hakenkruisarmband of gele davidsster. De ene om aan te duiden "wij zijn de belangrijken" de andere om aan te duiden "wij mogen vermoord worden".

Het hoofddoekje van tante nonneke geeft weer "getrouwd met een onzichtbare zombie".
De hoofddoek/Boerka in de mosliminterpretatie:"niet verkrachten aub, reeds bezit van een familie."

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Toch wel.Dat is net waar een democratie voor staat. In mijn ogen vind ik bijvoorbeeld de Amish ook rare kwieten. Heel waarschijnlijk denken de Amish over mij hetzelfde.Toch mogen ze deel uitmaken van de Amerikaanse maatschappij.


Bijlage 108370

Voil?*. Het schijnen zelfs vrij sympathieke mensen te zijn, ongeacht hun voor ons vreemde levenskeuzes. Maar dat maakt niet uit: sympathiek of niet, het is hun leven en zij hebben het recht het te leven zoals ze zelf willen.

Met de logica van sommigen zou men hun klederdracht en hun levenswijze kunnen gaan verbieden. In dat geval zijn we geen vrije samenleving meer.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Voil?*. Het schijnen zelfs vrij sympathieke mensen te zijn, ongeacht hun voor ons vreemde levenskeuzes. Maar dat maakt niet uit: sympathiek of niet, het is hun leven en zij hebben het recht het te leven zoals ze zelf willen.

Met de logica van sommigen zou men hun klederdracht en hun levenswijze kunnen gaan verbieden. In dat geval zijn we geen vrije samenleving meer.

Amai Kalikkles, het gebeurd zelden dat ik je zoveel gelijk geef.

De hamvraag is, hoe vrij kan een samenleving zijn als er een groep is die met geweld die vrijheid wil verwijderen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je een hadith citeert, dan moet je de bron vermelden. Ik daag je trouwens uit om een hadith te vinden waarin letterlijk het woord "hoofddoek" staat. In de Koran worden vrouwen opgeroepen om hun "khimaar" over hun boezems te trekken, dus letterlijk gezien niet topless over het straat te gaan.

Je kan dan natuurlijk blijven redetwisten over wat "khimaar" betekent. Er is inderdaad een lange traditie om dit als hoofddoek te interpreteren. Maar dat is niet meer dan dat, een contingente interpretatie, variabel naar tijd en plaats.

Wie de islamitische religieuze teksten ernstig leest, d.w.z. eerst de letterlijke lezing (wat staat er en wat staat er niet - het woord "hoofd" bij voorbeeld staat er letterlijk gezien niet) en dan ook een contextuele lezing (de letter in het woord, het woord in het vers, het vers in de soera, de soera in het geheel en het geheel in de samenleving van de zevend eeuw op het Arabische schiereiland), stelt gewoon vast dat er wordt opgeroepen om zich correct te kleden volgens de heersende normen van de maatschappij waarin je woont.

Geen enkele rechtsschool is akkoord met deze liberale benadering en eigengereide interpretatie. Het is een opvatting die vooral verbreid wordt door een aantal individuen die uitgaan van "de koran alleen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U kent Alice persoonlijk, hebt weet van al haar kennissen en literatuurkeuzes?

Wie dergelijke onzin schrijft, heeft met grote waarschijnlijk nog nooit enig islamitisch werk doorgenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Daar kan ik me zeker in terugvinden. Maar wat als een bepaald kledingsstuk/attribuut gebruikt wordt om een groep te onderscheiden.

Bij mijn weten is dat altijd zo. Als bikers lederen kledij met een hoop metaal erop dragen, willen ze zich heel duidelijk onderscheiden van de rest. Als een lid van Hare Krishna zijn hoofdhaar afscheert en zich hult in een saffraankleurig gewaad, dan is dat heel duidelijk teken om zich van de rest te onderscheiden. Als vrouwen in het traditionaal-katholiek of streng-protestants milieu bewust een lange rok dragen en geen broek, dan is dat een duidelijke uiting van onderscheid.

Dus, het onderscheidt.

Alleen, wat is nu het probleem?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Amai Kalikkles, het gebeurd zelden dat ik je zoveel gelijk geef.

De hamvraag is, hoe vrij kan een samenleving zijn als er een groep is die met geweld die vrijheid wil verwijderen?

Dat is een vraag met een heel eenvoudig antwoord dat ik hier al vele tientallen malen heb moeten herhalen: de krijtlijnen van de wet.

Geweld is niet toegelaten. De overheid moet dan optreden.

En met veralgemeningen zijn we niets. "... een groep..." Het gaat om een aantal mensen die niet staan voor de totaliteit van de moslims (want ja, daar verwijst u naar, nietwaar?!).

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen enkele rechtsschool is akkoord met deze liberale benadering en eigengereide interpretatie. Het is een opvatting die vooral verbreid wordt door een aantal individuen die uitgaan van "de koran alleen".

Ik geef geen liberale benadering en vooral geen interpretatie. Ik zeg alleen waarop alle interpretaties, van de meest conservatieve tot de meest liberale, op gebaseerd zijn. Zelfs de meest conservatieve interpretatie zal zeggen dat je de zedelijke normen van de maatschappij waarin je leeft, moet volgen, tenzij ze ingaan tegen fundamentele religieuze leerstellingen.

Waar verschillende interpretaties het oneens over zijn, is b.v. wat je minimaal moet bedekken, ongeacht de samenleving waarin je leeft. Een liberaal zal b.v. zeggen dat een hoofddoek alleen hoeft bij het gebed b.v.

Je vergist je ook wanneer je lijkt te suggereren dat een rechtsschool "akkoord" of "niet akkoord" kan zijn. Geleerden die een bepaalde rechtsschool volgen, hebben een bepaalde methode, bepaalde principes gemeenschappelijk, maar over een heel aantal thema's zijn er verschillende opvattingen binnen eenzelfde rechtsschool.

Het is allemaal veel complexer dan dat het voor de buitenstaander lijkt, net zoals de Katholieke Kerk ook een veel complexere realiteit is dan de doorsnee-niet-katholiek denkt.

"De andere groep" lijkt altijd homogeen, terwijl "de eigen groep" complex en hopeloos verdeeld lijkt.

[Kallikles]

P.S.: Jan, je geeft trouwens geen antwoord op mijn vraag. Je haalde een hadith aan, maar citeerde die niet en gaf ook geen bronvermelding. Dus wat zegt die hadith exact en wat is de bron ervoor?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik geef geen liberale benadering en vooral geen interpretatie. Ik zeg alleen waarop alle interpretaties, van de meest conservatieve tot de meest liberale, op gebaseerd zijn. Zelfs de meest conservatieve interpretatie zal zeggen dat je de zedelijke normen van de maatschappij waarin je leeft, moet volgen, tenzij ze ingaan tegen fundamentele religieuze leerstellingen.

Waar verschillende interpretaties het oneens over zijn, is b.v. wat je minimaal moet bedekken, ongeacht de samenleving waarin je leeft. Een liberaal zal b.v. zeggen dat een hoofddoek alleen hoeft bij het gebed b.v.

Je vergist je ook wanneer je lijkt te suggereren dat een rechtsschool "akkoord" of "niet akkoord" kan zijn. Geleerden die een bepaalde rechtsschool volgen, hebben een bepaalde methode, bepaalde principes gemeenschappelijk, maar over een heel aantal thema's zijn er verschillende opvattingen binnen eenzelfde rechtsschool.

Ik kijk uit naar een referentie naar een geleerde die deel uitmaakt van een van de grote rechtsscholen die stelt dat een vrouw geen hoofddoek moet dragen maar zich slechts moet kleden "volgens de heersende normen van de maatschappij waarin men woont".

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Daar kan ik me zeker in terugvinden. Maar wat als een bepaald kledingsstuk/attribuut gebruikt wordt om een groep te onderscheiden.

Wat is het probleem? Een sjaal van Club Brugge dient ook om zich van de Anderlechtsupporter te gaan onderscheiden. Soms gaat men zelfs op de vuist om die sjaal. Gaan wij daarom die sjaals verbieden?

Je ziet: eens dat je begint af te dingen op de principes van de vrije samenleving, krijg je zeer onaangename consequenties.

Ik denk hier zo aan een hakenkruisarmband of gele davidsster. De ene om aan te duiden "wij zijn de belangrijken" de andere om aan te duiden "wij mogen vermoord worden".

De gele davidsster werd door de bezetter verplicht. Maar als iemand een hakenkruisarmband of gele davidsster vrijwillig draagt, laat hen die dan dragen.

Het hoofddoekje van tante nonneke geeft weer "getrouwd met een onzichtbare zombie".

Ik denk niet dat je tante nonneke het met je interpretatie van haar hoofddoekje eens zal zijn. Je mag daar van alles over vinden - ook dat is de vrije samenleving - maar dat is dan ook jouw probleem. Wat ze op haar hoofd draagt, is haar keuze en waarom ze dat doet, dat zal ze zelf wel bepalen. En daarvoor wacht ze niet op jou.

De hoofddoek/Boerka in de mosliminterpretatie:"niet verkrachten aub, reeds bezit van een familie."

Idem als voor tante nonneke: je mag die interpretatie huldigen, maar het is niet de betekenis die de draagster eraan zal geven. Je mag zoveel speculeren als je wil over de motivatie van de draagster, feit is: ze mag dragen wat ze wil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is allemaal veel complexer dan dat het voor de buitenstaander lijkt, net zoals de Katholieke Kerk ook een veel complexere realiteit is dan de doorsnee-niet-katholiek denkt.

Ik ben geen buitenstaander, hoor. Ik ken de Ahmadiyya's van heel nabij.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een vraag met een heel eenvoudig antwoord dat ik hier al vele tientallen malen heb moeten herhalen: de krijtlijnen van de wet.

De "wet" is veranderlijk, kijk maar naar Duitsland 1933.

Geweld is niet toegelaten. De overheid moet dan optreden.

Belerend vingertje en de uitspraak "nooit meer doen" goed genoeg voor u, of moeten we nog een enkelsierraad voorzien?

En met veralgemeningen zijn we niets. "... een groep..." Het gaat om een aantal mensen die niet staan voor de totaliteit van de moslims (want ja, daar verwijst u naar, nietwaar?!).

Kan ook uw voorbeeld van Bikers zijn. Of hardcore veganisten die McDo restaurants affakkelen, of diepgelovige christenen die abortusartsen vermoorden. (maar die 2 laatsten hebben zelden bepaalde symbolen die openlijk gedragen worden)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De "wet" is veranderlijk, kijk maar naar Duitsland 1933.

Natuurlijk. Was het trouwens ooit anders? Alleen nemen we bepaalde principes als algemeen geldend. In tijd als in ruimte. Dat zijn bijvoorbeeld de grote vrijheden. Of het principe van de scheiding der machten. Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Belerend vingertje en de uitspraak "nooit meer doen" goed genoeg voor u, of moeten we nog een enkelsierraad voorzien?

Wat is er wel belerend aan "bij overtreding hoort de overheid op te treden"? Ik volg eventjes niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Kan ook uw voorbeeld van Bikers zijn. Of hardcore veganisten die McDo restaurants affakkelen, of diepgelovige christenen die abortusartsen vermoorden. (maar die 2 laatsten hebben zelden bepaalde symbolen die openlijk gedragen worden)

Natuurlijk, maar in tegenstelling tot u ga ik er niet van uit veralgemeningen. Niet alle bikers zijn criminelen als blijkt dat een aantal zich schuldig maken aan bepaalde feiten. Niet alle christenen zijn schuldig als een van iemand een strafbare daad stelt.

Ja, toch?

Of gaat u echt uit van goedkope veralgemeningen?