Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik zeg is dat dit van de orde van 1% of minder van de aktieven zal doden.

en dat zet ge dus uit in vergelijking met de Spaanse waar het véél hoger lag
Dank U voor mijn punt te bevestigen dat dat het enige argument was : "tijdens de Spaanse was het veel erger kwa doden en nu minder en toch kwamen ze economisch in een mum van tijd door"

Zelfs zonder ziekenzorg.

Waar gij die statements en cijferkes blijft halen is me een raadsel
Zelfs die 1% is niet zeker
Maar goed ... het cijferke an sich speelt geen rol

Wat is dat nu voor iets ?
Er zullen misschien 20% van de actieven tegelijkertijd een paar weken ziekteverzuim hebben, ik heb niet gezegd dat we ze elimineren.

neeje dat zei ik

Als je 20% van de actieven elimineert, dan heb je uiteraard wel een zware destructurering van de economie. Maar dat is hier helemaal niet aan de orde van de dag. Verre van.

ah destructering ligt dan toch in de lijn van theoretische (algemeen genomen dus) mogelijkheden bij een virusuitbraak ?

Kijk patrickve ik overdreef gewoon om je aan te tonen dat ge daar niet 100% kunt vanuit gaan dat er geen sprake is van een 'destructurering' van de economie zou zijn
Het is dus niet laat-los en dat komt overeen met 1 a 2 maanden de pauzeknop indrukken en de draad gewoon weer oppikken

Ik vind die redenering te simplistisch en al zeker niet als de juiste toedracht van dit virus nog niet helemaal bekend is

Trouwens, ik ken de cijfers niet, maar dat is ongeveer wat die lockdown moet doen, economisch gezien: meer dan 20% van de actieven langdurig op non-actief dwingen. Als gij dus denkt dat dat een zware crisis zal veroorzaken... dan hebt ge gelijk en dat is wat men aan het doen is.

Dat is wat déze lock down maatregel voor nu welgeteld minder dan 3 werkweken doet

Nog steeds gebruik je diezelfde stroman dat de enige bedoeling van deze lock-down is : flatten de curve tot het einde
Dat is nooit gesteld
Die lock down is er voor alvast een enkele knik in dat grafiekske te hebben anders wordt et dweilen met de kraan open

Het alternatief is 2 maanden van hetzelfde, een massa meer doden en ( afhankelijk of ge nog hulp wilt bieden ) een complete medische infrastructuur en meer dat op z'n gat ligt
Lijkt dus alvast meer dan 2 maanden te duren

Misschien erger want we weten het niet exact hoe erg dat ding is bij volledig vrijlaten en wat de gevolgen ervan zijn voor de economie
Daar hebben we geen voorbeelden van

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Was dat ook zo een vrijheidsliefhebber ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ja maar die verklaren de PIEK niet rond de dertig jaar. Die zouden een trapje geven (voor en na).

Ter herhaling: google: TED The next outbreak 2015
Wil je ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en dat zet ge dus uit in vergelijking met de Spaanse waar het véél hoger lag
Dank U voor mijn punt te bevestigen dat dat het enige argument was : 'tijdens de Spaanse was het veel erger kwa doden en nu minder en toch kwamen ze economisch in een mum van tijd door'

Eh, ja dat is inderdaad mijn argument, dat ingaat tegen het argument "maar met deze epidemie zijn vrije loop te laten gaat de economische impact OOK enorm zijn".

Waar gij die statements en cijferkes blijft halen is me een raadsel
Zelfs die 1% is niet zeker
Maar goed ... het cijferke an sich speelt geen rol

Uit het feit dat de min of meer officiele CFR beneden de 60 jaar of zo rond de 0.2% ligt. Ik vermenigvuldig die met 3 of met 5 om het effect "geen verzorging" te implementeren. Want 3 of 5 is de factor die men kan "redden" met IC. (meestal slechts 2 of 3, maar ik wil ruim zijn).

Dus 0.2% * 3 = 0.6% ; en 0.2% * 5 = 1%. Ik overschat dus de CFR van de actieven om rekening te houden met het gegeven dat ze geen IC zullen hebben. Ik zeg dus 1% (daar waar het met verzorging, 0.2% zou zijn of zo).

Nog steeds gebruik je diezelfde stroman dat de enige bedoeling van deze lock-down is : flatten de curve tot het einde

Wel, dat zal in elk geval (behalve mirakel geneesmiddel volgende week) de eerste 6 maanden of zo nodig zijn, of het piekt weer zoals voorheen, he.

Het alternatief is 2 maanden van hetzelfde, een massa meer doden en ( afhankelijk of ge nog hulp wilt bieden ) een complete medische infrastructuur en meer dat op z'n gat ligt
Lijkt dus alvast meer dan 2 maanden te duren

? Nee, aan een verdubbeling om de 3 dagen bij vrijloop zitten we aan een factor 1000 binnen een maand. Maar er is nu waarschijnlijk al een paar procent van de bevolking geinfecteerd, dus is het geen maand meer (bij vrijloop) om die fameuze 60% te infecteren. Na een maand zijn die die moeten sterven, dood, en de anderen, grotendeels genezen. En twee keer een maand is overdreven zoals je ziet. Na 3 weken zitten we al aan het plafond (maal 128) en na nog eens 3 weken zijn de meeste mensen genezen.

Misschien erger want we weten het niet exact hoe erg dat ding is bij volledig vrijlaten en wat de gevolgen ervan zijn voor de economie
Daar hebben we geen voorbeelden van

jawel, de Spaanse griep, die was erger en heeft niet voor een economische destructurering gezorgd in het decennium daarachter.

Zie opening van uw post. "mijn enige argument".

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De verschillen gaan allemaal in de richting dat deze epidemie op puur epidemiologisch vlak, minder erg is. Welke verschillen had jij in gedachten die maken dat het stukken erger is dan de Spaanse griep ?

Dat het misschien compleet andere economische maatschappijen waren misschien, andere omstandigheden ?

Als gij spreekt over een belangrijke terugval van de economie dan is het net omdat we refereren naar een health-niveau zoals we dat nét daarvoor gewoon waren die in gedrang komt.
juist ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu moet gij mij eens uw bewijzen geven waarom een lockdown van 6 maanden of zo GEEN depressie veroorzaakt.

Dat heb ik uiteraard niet beweerd. De vraag is, which is the lesser evil?

Beide strategien gaan/zouden pijn doen, uiteraard. Welke doet het minste pijn? DAT is de vraag.

Voor u een uitgemaakte zaak, voor mij helemaal niet. Het is niet omdat de huidige strategie (laten we ze "HD" noemen, voor hammer & dance, we weten wel wat we bedoelen, dan moet ik minder typen) een economische depressie veroorzaakt, dat de "laat maar vliegen" (laten we ze "LMV" noemen, voor Laat Maar Vliegen, we weten wel wat we bedoelen, dan moet ik minder typen) dat ook niet zou doen.

Dat je De Spaanse Griep nu aangrijpt als voorbeeld om aan te tonen dat LMV niet schadelijk is ook in deze context is niet erg sterk bewijs. Uiteindelijk is dat maar 1 datapunt in een zeer specifieke post-WO1 context. Wie weet had de werledeconomie na WO1 10%pa gegroeid zonder Spaanse Griep? Welke groeirem kan je aannemen door de spaanse griep? Onmogelijk te bepalen, er is geen counterfactual.
Bovendien is de context ook wel een beetje anders met een veel snellere en algemene verspreiding van corona vs. spaanse griep (dankzij reizen). Dat aanbrengen als een "bovengrens" is gewoon een foute assumptie.

Basically, ge kunt gissen wat ge wilt naar de mogelijke impact van het LMV scenario. In gans uw betoog neemt ge optimistische aannames (groot deel undetected, slechts beperkte verhoging CFR,...) en minimaliseert ge knock-on effects zoals bvb. oversterfte. It's a very big gamble to take om LMV te kiezen en als ge dat kiest, kunt ge niks anders meer doen. Het enige wat je ZEKER weet is dat enkele % van de wereldbevolking op zeer korte tijd sterft. Hoeveel? Nobody knows, zeker een paar %, mogelijk meer. Wat ge niet weet zijn de economische effecten. Dat gaat iets meer zjijn dan gewoon pro rata de overblijvende actieven, dat begrijpt ge toch?

Ik begrijp absoluut de logica voor de HD strategie, nu diep in eigen vel snijden om te vermijden dat ge een been verliest. Om tijd te winnen en een beheersstrategie uitwerken met vaccin en systematische controle's.

Dat gezegd zijnde, er is geen garantie dat dat achteraf gezien de beste strategie gaat geweest zijn. Als achteraf blijkt dat undetected bvb. 95% is, dan was het -inderdaad- vermoedelijk beter geen lockdown in te stellen. Edoch, met de kennis at the time een begrijpelijke keuze.

We zijn nu nog niet in de positie om die strategie te beoordelen. We weten te weinig, dus niemand kan nu met zekerheid claimen dat HD dan wel LMV beter is.

Ik wil wel 1 voorspellng maken, namelijk dat je binnen 6 maanden Captain Hindsight gaat uithangen, daar ben ik echt ZEKER van

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Kijk patrickve ik overdreef gewoon om je aan te tonen dat ge daar niet 100% kunt vanuit gaan dat er geen sprake is van een 'destructurering' van de economie zou zijn

De destructurering komt van dat overdrijven he. Uiteraard is het zo dat als je 20% van de actieven elimineert, dat een veel zwaardere impact zal hebben dan als je 1% elimineert. En als je 100% elimineert nog veel meer.

1% merk je niet. Ik weet niet vanaf hoeveel je zware problemen begint te krijgen. Ik zou denken, inderdaad, vanaf 20% of zo. 1 werknemer op 5 die er niet meer is, dat begint zeer te doen. 1 op honderd die er niet meer is, dat ligt in de normale roll-over.

Hoeveel collectieve ontslagen kan een bedrijf "verdragen" voor het eronder lijdt ? 1% denk ik niet dat een probleem vormt. 20% uiteraard wel.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Was dat ook zo een vrijheidsliefhebber ?

ook iemand die zich geen zak aantrok van een paar miljoen doden meer of minder

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat je De Spaanse Griep nu aangrijpt als voorbeeld om aan te tonen dat LMV niet schadelijk is ook in deze context is niet erg sterk bewijs. Uiteindelijk is dat maar 1 datapunt in een zeer specifieke post-WO1 context. Wie weet had de werledeconomie na WO1 10%pa gegroeid zonder Spaanse Griep? Welke groeirem kan je aannemen door de spaanse griep? Onmogelijk te bepalen, er is geen counterfactual.

Ik heb tenminste een datapunt, jij niet. Wanneer is er al eens een wereldwijde lockdown van 6 maanden geweest ?

Een ding is zeker: in het begin van de jaren 20 is er GEEN zware economische depressie geweest. En de Spaanse griep was veel erger op economisch vlak vanwege die piek van dertigers.

Veel data is dat niet maar jij hebt GEEN ENKEL datapunt.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ter herhaling: google: TED The next outbreak 2015
Wil je ?

Wil je niet googlen omdat het Bill Gates is ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ook iemand die zich geen zak aantrok van een paar miljoen doden meer of minder

Maar doden zijn van geen belang. Wat telt is de welvaart van de levenden he. Dood gaan we allemaal. Binnen dit en 100 jaar zijn er minstens 7 miljard doden.

Het is het afwegen van welvaart vs doden, wetende dat gebrek aan welvaart OOK nog eens doden veroorzaakt. Maar de bedoeling kan niet zijn van ons allemaal levend maar onwelvarend en onvrij te houden he. Dat leven is geen ballen waard.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

jawel, de Spaanse griep, die was erger en heeft niet voor een economische destructurering gezorgd in het decennium daarachter.

Zie opening van uw post. "mijn enige argument".

pff ik hou ermee op

Het enige argument is dus een enkel geval uit het verleden enkel beschouwd op mortaliteit om te stellen dat het binnen de kortste keren weer economisch okay zou zijn

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

pff ik hou ermee op

Het enige argument is dus een enkel geval uit het verleden enkel beschouwd op mortaliteit om te stellen dat het binnen de kortste keren weer economisch okay zou zijn

Hebt u andere gevallen uit het verleden die enigszins vergelijkbaar zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Basically, ge kunt gissen wat ge wilt naar de mogelijke impact van het LMV scenario. In gans uw betoog neemt ge optimistische aannames (groot deel undetected, slechts beperkte verhoging CFR,...)

In tegendeel. Daar is niks optimistisch aan. Ik gebruik de Chinese cijfers van CFR en vermenigvuldig die met een grotere factor dan de overlevingsfactor van IC die zij vaststelden (ongeveer 3).

Voor de rest vergelijk ik met een historisch datapunt dat "erger" was.

Nu moet gij mij eens veel hardere argumenten geven - aan uw eigen standaarden die ge aan mij wilt opleggen - om uw HD scenario aan te geven.

Geef toe dat het hem gewoon maar gaat om "aantal doden". Terwijl dat niet is wat telt. Welvaart is wat telt, niet "aantal doden".

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb tenminste een datapunt, jij niet. Wanneer is er al eens een wereldwijde lockdown van 6 maanden geweest ?

Een ding is zeker: in het begin van de jaren 20 is er GEEN zware economische depressie geweest. En de Spaanse griep was veel erger op economisch vlak vanwege die piek van dertigers.

Veel data is dat niet maar jij hebt GEEN ENKEL datapunt.

Onder het motto "beter een slecht datapunt dan geen datapunt"

Ik zeg dat de onzekerheid over de potentieel veel grotere negatieve impact van LMV veel te groot is vs. de ietwat minder onzekere negatieve impact van HD.

Dat hebt ge toch door vermoed ik?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het enige argument is dus een enkel geval uit het verleden enkel beschouwd op mortaliteit om te stellen dat het binnen de kortste keren weer economisch okay zou zijn

Dat is tenminste een geval. Hebt ge een beter argument dat aangeeft dat een wereldwijde lockdown van maanden MINDER effecten heeft ?

Dat is leerling tovenaar spelen he. GEEN KAT weet hoe men een depressie kan vermijden als men moedwillig de economie kreupel maakt bij wet, wereldwijd. Geen kat weet welke de sociale en politieke gevolgen zijn van zo een wereldwijde liberticide maatregelen gedurende maanden.

Ik heb maar 1 voorbeeld, maar gij hebt NIKS om kunnen te zeggen dat zo een lockdown "zo erg niet is".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Onder het motto "beter een slecht datapunt dan geen datapunt"

Kijk als de Spaanse griep een slecht datapunt is (waarom) dan is het eigenaardig dat men dingen van de Spaanse griep naar boven haalt om te zeggen dat lokale lockdowns gedurende 2 of 3 maanden gewerkt hebben he (vb Philadelphia vs Saint Louis).

Ja, die hebben gewerkt, omdat het gros van de wereld het NIET deed. De wereld heeft aan herd immunity gedaan. Die die zich konden isoleren kwamen er kwa dodentol een beetje beter van af (een factor 3 of 4 of zo).

Ik zeg dat de onzekerheid over de potentieel veel grotere negatieve impact van LMV veel te groot is vs. de ietwat minder onzekere negatieve impact van HD.

"ietwat onzeker" ??? Waar zijn uw al dan niet slechte datapunten voor HD ?

Hebt ge veel historische voorbeelden "van betere kwaliteit dan mijn slecht voorbeeld van Spaanse griep" waar men HD toepaste en dat economisch goed ging ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De destructurering komt van dat overdrijven he. Uiteraard is het zo dat als je 20% van de actieven elimineert, dat een veel zwaardere impact zal hebben dan als je 1% elimineert. En als je 100% elimineert nog veel meer.

1% merk je niet. Ik weet niet vanaf hoeveel je zware problemen begint te krijgen. Ik zou denken, inderdaad, vanaf 20% of zo. 1 werknemer op 5 die er niet meer is, dat begint zeer te doen. 1 op honderd die er niet meer is, dat ligt in de normale roll-over.

Hoeveel collectieve ontslagen kan een bedrijf "verdragen" voor het eronder lijdt ? 1% denk ik niet dat een probleem vormt. 20% uiteraard wel.

ah ge weet die grens niet, evenmin ken je de juiste cijferkes
Dan moet ge toch toegeven dat het allemaal gewoon koffiedik kijken is ?

Ge pleit in feite indirect voor A hé want dan krijgen we er wel meer en meer een kijk op, dan kunnen we de regelstaven naargelang de omstandigheden wat meer en minder geven etc etc
Vanuit A is het controleerbaar vanuit B is het finger-crossed dat het niet te erg zal zijn

Vindt gij het zelf nu ook niet vreemd dat overal ter wereld men tot het inzicht is gekomen dat ge het maar best niet volledig los laat ?
Ook landen die aanvankelijk kozen om zo snel mogelijk een herd immunity op te bouwen zijn daarvan afgestapt of hebben er iets tussenin van gebrouwen om het min of meer controleerbaar te houden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geef toe dat het hem gewoon maar gaat om "aantal doden". Terwijl dat niet is wat telt. Welvaart is wat telt, niet "aantal doden".

Awel, ik probeer aan te tonen dat het risico dat LMV economisch slechter is dan HD, zelfs als ge gewoon een economisch utilaristische benadering aanneemt. Jij denkt dat de economie pro rata aantal gestorven actieven zal dalen. Dat is vrij naief. Maar bon, die discussie is een dood spoor want in feite is het onmogelijk te bewijzen. We zouden een counterfactual moeten hebben, maar die is er niet natuurlijk. Misschien wel binnen een jaar of zo, als de VS een de facto LMV pad is opgegaan en wij in HD blijven. Laten we dan eens zien wie er het best uitkomt.

Dat het belang de economie is en niet aantal doden, is trouwens een redeneerfout, waar ik eigenlijk nog maar 1 kort op heb gereageerd:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=497

We kunnen het daar eventueel ook over hebben

[Boduo]

Patrick, het is ABNORMAAL dat u niet reageert op mijn posts.
Waarom niet ?
Geef a.u.b. een kort antwoordje.