Nationale feestdag wordt bewust gevierd, itt de Vlaamsche pensenkermis

[restons courtois]

"Inderdaad, het wordt steeds beter. Iedere keer weer toont u aan dat u nog niet de helft van wat ik schrijf eigenlijk leest. Nergens stel, beweer of suggereer dat de evolutietheorie zich enkel en alleen op archeologische vondsten baseert. Wel is dat een van haar belangrijkste elementen. De genetische samenhang is dat veel minder en bewijst in se niet dat er evolutie is geweest."

Tja het is misschien omdat U eigenlijk niets konretes shrift.
U spreekt over "archeologische dierlijke vondsten"... welke?
Omineuse dinousariërresten tijdens Homo sapiens, ja?
U shrijft: "mutatie binnen de soorten die zich kunnen voortplanten, maar dat is geen evolutie."
Maar dit is juist evolutie. Een dier of plant evolueert enkel en alleen omdat er mutatie is. Er is altijd mutatie. En als het een goede mutatie is is het goed voor het dier (of mens, wat biologisch gezien ook een dier is) of plant. Dus heeft het meer kansen zijn genen verdertegeven en dus ook de mutatie. Een geef eens alleen een "soort" dat zich niet "kunt voortplanten"???

U shrift: "Daarnaast zijn er bepaalde soorten onlangs opgevist die volgens diezelfde theorie al lang uitgestorven moesten zijn". Geef eens 1 voorbeeld.
Mutatie betekend niet dat er enkel voordelen zijn, er kunnen ook nadelen ontstaan, natuur is altijd een compromis tussen voor- en nadelen, maar als de nadelen overwiegen is de kans heel goot dat dit "soort" verdweend.
Dus zeg eens konkreet welk "soort" "al lang uitgestorven" moet zijn.

U shrift: "De genetische samenhang is dat veel minder en bewijst in se niet dat er evolutie is geweest."
Dan verklaar eens waroom een veranderd gen ook "eigenschapen" van (gestellen, cellen, etc) veranderd. Je kunt zelf nieuwe "gestellen" maken. (En ik dacht god alleen kan nieuwe schepselen maken...)
Word eens konkreet aub

(Sorry voor dit schlecht Nederlands, maar dit terrein is mijn stockpaardje )[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by restons courtois on 12-08-2005 at 16:32
Reason:
--------------------------------

"Inderdaad, het wordt steeds beter. Iedere keer weer toont u aan dat u nog niet de helft van wat ik schrijf eigenlijk leest. Nergens stel, beweer of suggereer dat de evolutietheorie zich enkel en alleen op archeologische vondsten baseert. Wel is dat een van haar belangrijkste elementen. De genetische samenhang is dat veel minder en bewijst in se niet dat er evolutie is geweest."

Tja het is misschien omdat U eigenlijk niets konretes shrift.
U spreekt over "archeologische dierlijke vondsten"... welke?
Omineuse dinousariërresten tijdens Homo sapiens, ja?
U shrijft: "mutatie binnen de soorten die zich kunnen voortplanten, maar dat is geen evolutie."
Maar dit is juist evolutie. Een dier of plant evolueert enkel en alleen omdat er mutatie is. Er is altijd mutatie. En als het een goede mutatie is is het goed voor het dier (of mens, wat biologisch gezien ook een dier is) of plant. Dus heeft het meer kansen zijn genen verdertegeven en dus ook de mutatie. Een geef eens alleen een "soort" dat zich niet "kunt voortplanten"???

U shrift: "Daarnaast zijn er bepaalde soorten onlangs opgevist die volgens diezelfde theorie al lang uitgestorven moesten zijn". Geef eens 1 voorbeeld.
Mutatie betekend niet dat er enkel voordelen zijn, er kunnen ook nadelen ontstaan, natuur is altijd een compromis tussen voor- en nadelen, maar als de nadelen overwiegen is de kans heel goot dat dit "soort" verdweend.
Dus zeg eens konkreet welk "soort" "al lang uitgestorven" moet zijn.

U shrift: "De genetische samenhang is dat veel minder en bewijst in se niet dat er evolutie is geweest."
Dan verklaar eens waroom een veranderd gen ook "eigenschapen" van (gestellen, cellen, etc) veranderd. Je kunt zelf nieuwe "gestellen" maken. (En ik dacht god alleen kan nieuwe schepselen maken...)
Word eens konkreet aub

(Sorry voor dit schlecht Nederlands, maar dit terrein is mijn stockpaardje )[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Tja het is misschien omdat U eigenlijk niets konretes shrift.
U spreekt over "archeologische dierlijke vondsten"... welke?
Omineuse dinousariërresten tijdens Homo sapiens, ja?
U shrijft: "mutatie binnen de soorten die zich kunnen voortplanten, maar dat is geen evolutie."
Maar dit is juist evolutie. Een dier of plant evolueert enkel en alleen omdat er mutatie is. Er is altijd mutatie. En als het een goede mutatie is is het goed voor het dier (of mens, wat biologisch gezien ook een dier is) of plant. Dus heeft het meer kansen zijn genen verdertegeven en dus ook de mutatie. Een geef eens alleen een "soort" dat zich niet "kunt voortplanten"???

U shrift: "Daarnaast zijn er bepaalde soorten onlangs opgevist die volgens diezelfde theorie al lang uitgestorven moesten zijn". Geef eens 1 voorbeeld.
Mutatie betekend niet dat er enkel voordelen zijn, er kunnen ook nadelen ontstaan, natuur is altijd een compromis tussen voor- en nadelen, maar als de nadelen overwiegen is de kans heel goot dat dit "soort" verdweend.
Dus zeg eens konkreet welk "soort" "al lang uitgestorven" moet zijn.

U shrift: "De genetische samenhang is dat veel minder en bewijst in se niet dat er evolutie is geweest."
Dan verklaar eens waroom een veranderd gen ook "eigenschapen" van (gestellen, cellen, etc) veranderd. Je kunt zelf nieuwe "gestellen" maken. (En ik dacht god alleen kan nieuwe schepselen maken...)
Word eens konkreet aub

(Sorry voor dit schlecht Nederlands, maar dit terrein is mijn stockpaardje )[/size]

[/edit]

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hahaha! Juist dat heeft de wetenschap al zovele jaren vruchteloos geprobeerd. Nog nooit is er evenwel uit levenloze stof leven te voorschijn gekomen. Juist deze wezenlijke stap heeft men nooit in het laboratorium kunnen zetten, waardoor de empirische bewijzen totaal uitblijven.

Jazeker heeft men dit al gemakt. Ok "leven" is niet een menneke dat "hallo Jan" zegd. Maar als u de condities van de em "Ursuppe" (op duits) heeft en elektriciteit kunt je 1 celler uit materie maken. Heb de naam van dit experiment vergeten maar het was een exaam vraagje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Jazeker heeft men dit al gemakt. Ok "leven" is niet een menneke dat "hallo Jan" zegd. Maar als u de condities van de em "Ursuppe" (op duits) heeft en elektriciteit kunt je 1 celler uit materie maken. Heb de naam van dit experiment vergeten maar het was een exaam vraagje.

Neen, u liegt.

Er is nog nooit leven uit levenloze materie in een labotorium tot stand gebracht.

[lomeanor]

Daar ben ik ook zeker van, Jan.
Nog nooit is men er in geslaagd om leven te creëren. Zelfs eencelligen zijn veel te complex om na te bootsen. Wanneer we niet alle informatie kennen over bijvoorbeeld bacterieel DNA, hoe kunnen we het dan nabootsen?
Hoe kan een elektrische stroomstoot trouwens van dode materie een werkende cel maken? Weet u hoe complex een levend wezen is, zelfs al is het een eencellige?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u liegt.

Er is nog nooit leven uit levenloze materie in een labotorium tot stand gebracht.

Jan, in de jaren 50 of 60 heeft men in het laboratorium de omstandigheden nagebootst die heersten aan het begin van de Aarde, met de nodige chemische elementen, de temperatuur, de samenstelling van de atmosfeer, enz. Daaruit bleek dat complexe moleculen (zoals ringstructuren) kunnen ontstaan als de enkelvoudige elementen aanwezig zijn. Akkoord, in de omstandigheden van het experiment, en akkoord, dit is nog geen leven, maar zou wel de eerste stap kunnen zijn...

In 1 van je vorige posts haal je aan dat in de oceaan organismen leven waarvan men dacht dat het tussenschakels waren en die dus eigenlijk al lang uitgestorven moesten zijn. Dit haal je aan als bewijs dat evolutie niet kan. Ik ben eerder geneigd naar het omgekeerde. Het feit dat er nu nog tussenschakels gevonden worden, en die het overleven, kan ook naar voor geschoven worden als bewijs van de evolutietheorie[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pieke on 12-08-2005 at 16:56
Reason:
--------------------------------

Jan, in de jaren 50 of 60 heeft men in het laboratorium de omstandigheden nagebootst die heersten aan het begin van de Aarde, met de nodige chemische elementen, de temperatuur, de samenstelling van de atmosfeer, enz. Daaruit bleek dat complexe moleculen (zoals ringstructuren) kunnen ontstaan als de enkelvoudige elementen aanwezig zijn. Akkoord, in de omstandigheden van het experiment, en akkoord, dit is nog geen leven, maar zou wel de eerste stap kunnen zijn...

In 1 van je vorige posts haal je aan dat in de oceaan organismen leven waarvan men dacht dat het tussenschakels waren en die dus eigenlijk al lang uitgestorven moesten zijn. Dit haal je aan als bewijs dat evolutie niet kan. Ik ben eerder geneigd naar het omgekeerde. Het feit dat er nu nog tussenschakels gevonden worden, en die het overleven, kan ook naar voor geschoven worden als bewijs van de evolutietheorie[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Jan, in de jaren 50 of 60 heeft men in het laboratorium de omstandigheden nagebootst die heersten aan het begin van de Aarde, met de nodige chemische elementen, de temperatuur, de samenstelling van de atmosfeer, enz. Daaruit bleek dat complexe moleculen (zoals ringstructuren) kunnen ontstaan als de enkelvoudige elementen aanwezig zijn. Akkoord, in de omstandigheden van het experiment, en akkoord, dit is nog geen leven, maar zou wel de eerste stap kunnen zijn...

In 1 van je vorige posts haal je aan dat in de oceaan organismen leven waarvan men dacht dat het tussenschakels waren en die dus eigenlijk al lang uitgestorven waren. Dit haal je aan als bewijs dat evolutie niet kan. Ik ben eerder geneigd naar het omgekeerde. Het feit dat er nu nog tussenschakels gevonden worden, en die het overleven, kan ook naar voor geschoven worden als bewijs van de evolutietheorie[/size]

[/edit]

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Daaruit bleek dat complexe moleculen (zoals ringstructuren) kunnen ontstaan als de enkelvoudige elementen aanwezig zijn.

Ringstructuren en leven zijn wel totaal andere zaken. Een suikermolecule bezit wel een ringstruktuur, maar wordt volgens mij nog steeds niet als een levend wezen gecategoriseerd.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by lomeanor on 12-08-2005 at 16:57
Reason:
--------------------------------

Ringstructuren en leven zijn wel totaal andere zaken. Een suikermolecule bezit wel een ringstruktuur, maar wordt volgens mij nog steeds niet als een levend wezen gecategoriseerd.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[/size]

[/edit]

[restons courtois]

Jazeker weet ik hoe complex een levend wesen is.
Ok ik was misschien een beetje te snel, het was uit anorganische materie organische maken. Dus proteeine, aminozuuren, nucleotide, vetzuuren (de cellmembraan bestaat uit vetzuuren) etc.
Een ander experiment maakte uit proteeine -> "microsphären", dus een soort cellmembraan.
Dus is het "theoretisch" mogelijk uit materie "leven" te maken.

Nu beandwoord eens een van mijn 3 vraagen. Misschien met deze omineuse dinosaurier aanvangen??

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Jan, in de jaren 50 of 60 heeft men in het laboratorium de omstandigheden nagebootst die heersten aan het begin van de Aarde, met de nodige chemische elementen, de temperatuur, de samenstelling van de atmosfeer, enz. Daaruit bleek dat complexe moleculen (zoals ringstructuren) kunnen ontstaan als de enkelvoudige elementen aanwezig zijn. Akkoord, in de omstandigheden van het experiment, en akkoord, dit is nog geen leven, maar zou wel de eerste stap kunnen zijn...

Inderdaad, het was geen leven. Wie stelt dat dat experiment leven uit levenloze materie heeft gemaakt, liegt.

Er was geen leven.

Nog nooit werd tot op heden in een laboratorium (en ondertussen zijn we toch al bijna vijftig jaar verder en is de wetenschap sterk gegroeid) leven uit levenloze stof geschapen. M.a.w. het empirisch controlemiddel voor de theorie ontbreekt nog steeds. Het is en blijft een totaal onbewezen hypothese.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

In 1 van je vorige posts haal je aan dat in de oceaan organismen leven waarvan men dacht dat het tussenschakels waren en die dus eigenlijk al lang uitgestorven moesten zijn. Dit haal je aan als bewijs dat evolutie niet kan. Ik ben eerder geneigd naar het omgekeerde. Het feit dat er nu nog tussenschakels gevonden worden, en die het overleven, kan ook naar voor geschoven worden als bewijs van de evolutietheorie

Neen, dat botst met de evolutietheorie. Volgens die theorie zouden die wezen immers niet de eigenschappen bezitten om te concurreren met meer geëvolueerde soortgenoten. Dat is juist een grondstelling van Darwin.

[lomeanor]

Aminozuren maken is iets heel anders dan leven creëren. Aminozuren zijn niet meer dan producten, of bouwstenen. Wat we met leven bedoelen, is de complexe machinerie die deze bouwstenen produceert.
Laat me het verduidelijken met een vergelijking: wanneer we synthetisch melk kunnen vervaardigen, wilt dat niet zeggen dat we een koe kunnen creëren.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by lomeanor on 12-08-2005 at 17:12
Reason:
--------------------------------

Aminozuren maken is iets heel anders dan leven creëren. Aminozuren zijn niet meer dan producten, of bouwstenen. Wat we met leven bedoelen, is de complexe machinerie die deze bouwstenen produceert.
Laat me het verduidelijken met een vergelijking: wanneer we synthetisch melk kunnen vervaardigen, wilt dat niet zeggen dat we een koe kunnen creëren.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Aminozuren maken is iets heel anders dan leven creëren. Aminozuren zijn niet meer dan producten, of bouwstenen. Wat we met leven bedoelen, is de complexe machinerie die deze bouwstenen produceert.
Laat me het verduidelijken met een vergelijking: wanneer we synthetisch melk kunnen vervaardigen, wilt dat niet zeggen dat we een koe kunnen scheppen.[/size]

[/edit]

[restons courtois]

Dan bent je ook an't liegen. Maar daar is GEEN ENKEL bewijs dat god existeert;
Wie is nu deze omineuse dino??

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ringstructuren en leven zijn wel totaal andere zaken. Een suikermolecule bezit wel een ringstruktuur, maar wordt volgens mij nog steeds niet als een levend wezen gecategoriseerd.

dat beweer ik toch ook niet. Evolutie wordt gezien als een stapsgewijs proces: vertrekkende van eenvoudige, enkelvoudige moleculen naar steeds complexere. Het experiment suggereerde dat vanuit anorganische elementen organische structuren kunnen ontstaan, de eerste stap in het ontstaan van leven uit niets

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Daar ben ik ook zeker van, Jan.
Nog nooit is men er in geslaagd om leven te creëren. Zelfs eencelligen zijn veel te complex om na te bootsen. Wanneer we niet alle informatie kennen over bijvoorbeeld bacterieel DNA, hoe kunnen we het dan nabootsen?
Hoe kan een elektrische stroomstoot trouwens van dode materie een werkende cel maken? Weet u hoe complex een levend wezen is, zelfs al is het een eencellige?

Inderdaad. En juist dat weigeren de evolutionisten onder ogen te zien.

En juist op de loutere veronderstelling van een plotseling ontstaan van eencelligen uit dode stof is heel de theorie gebouwd. De grond is dus totaal onbewezen.

[lomeanor]

Er zijn genoeg theologische en filosofische godsbewijzen. Wetenschappelijk is er inderdaad nog geen enkel bewijs, maar hoe kan men een materieel bewijs vinden van iets dat geen substantie heeft?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, het was geen leven. Wie stelt dat dat experiment leven uit levenloze materie heeft gemaakt, liegt.

Er was geen leven.

Nog nooit werd tot op heden in een laboratorium (en ondertussen zijn we toch al bijna vijftig jaar verder en is de wetenschap sterk gegroeid) leven uit levenloze stof geschapen. M.a.w. het empirisch controlemiddel voor de theorie ontbreekt nog steeds. Het is en blijft een totaal onbewezen hypothese.

u verwacht dat mensen in een laboratoriumschaaltje kunnen nabootsen waar de natuur een paar miljard jaar over gedaan heeft?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dat beweer ik toch ook niet. Evolutie wordt gezien als een stapsgewijs proces: vertrekkende van eenvoudige, enkelvoudige moleculen naar steeds complexere. Het experiment suggereerde dat vanuit anorganische elementen organische structuren kunnen ontstaan, de eerste stap in het ontstaan van leven uit niets

Probleem is dat de eerste stap een loutere veronderstelling is die niet gedragen wordt door bestaand materiaal en al evenmin door empirisch onderzoek. Het is louter hypothetisch. Niets meer. Een hersenspinsel dus.

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat botst met de evolutietheorie. Volgens die theorie zouden die wezen immers niet de eigenschappen bezitten om te concurreren met meer geëvolueerde soortgenoten. Dat is juist een grondstelling van Darwin.

Maar wij zijn zo'n 150 jaar verder dan "Darwin". En als de "soortgenoten" overleven dan kunnen ze juist concurreren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

u verwacht dat mensen in een laboratoriumschaaltje kunnen nabootsen waar de natuur een paar miljard jaar over gedaan heeft?

???

Dan heeft u niet geluisterd naar de uitleg over het plotseling ontstaan van eencelligen. Dat gebeurde niet over miljarden jaren, maar wel op een welbepaald moment. Dat beweert men toch. Toen waren er omstandigheden waarop "plotseling" levenloze stof tot leven werd omgezet.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. En juist dat weigeren de evolutionisten onder ogen te zien.

En juist op de loutere veronderstelling van een plotseling ontstaan van eencelligen uit dode stof is heel de theorie gebouwd. De grond is dus totaal onbewezen.

Volgens mij heeft het er mee te maken dat evolutionisten niet begrijpen hoe complex een eencellig wezen wel is. Delen van de werking van die eencelligen gaan het menselijk begrip ver te boven. Hoe kan dat dan het werk zijn van "random formations."
Tegenwoordig is er trouwens een hele beweging die het neo-darwinisme verlaat en eerder stoelt op een modern creationisme. De complexiteit van leven in beschouwing genomen, concluderen die namelijk dat evolutietheoriën als in het neo-darwinisme onmogelijk zijn. Sinds het ontstaan van deze aarde is er immers veel te weinig tijd voorbij gegaan om met enkel random mutaties een resultaat als dit te bekomen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. En juist dat weigeren de evolutionisten onder ogen te zien.

En juist op de loutere veronderstelling van een plotseling ontstaan van eencelligen uit dode stof is heel de theorie gebouwd. De grond is dus totaal onbewezen.

hier gaat het al mijns inziens mis. U stelt voor alsof uit het niets plots eencellige organismen te voorschijn komen. Maar de theorie stelt dat het een geleidelijk, stapsgewijs proces is, en niet van eenvoudig naar complex