Prins Filip botst met de Vlaamse pers

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Wel Leopold I meende dat hij persoonlijk de buitenlandse betrekkingen en het leger mocht leiden. Voor de rest weet ik het eigenlijk ni zo goed.

Wat ook zeker is, dat sinds de federalisering de koning heel wat minder tussenkomt.

Menen? In de grondwet staat dat de koning het hoofd van het leger is. Dus is dat een recht dat hem toekomt. Ook geeft artikel 167 hem het recht buitenlandse zaken te regelen en akkoorden te sluiten. Op vlak kunnen we inderdaad stellen dat de koning deze rechten die hem krachtens de grondwet toekomen de facto niet meer uitoefent.

Albert I heeft mijns inziens ook het leger geleid tijdens WO I, zij het wel in overleg met de legerstaf. Gelukkig moet ik eigenlijk zeggen, want een aantal generaals zouden de Fransen gevolgd hebben met alle gevolgen van dien.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de koning kan weldegelijk weigeren te tekenen. In de grondwet staat niet dat hij daartoe gehouden is; wel dat hij een wet niet kan schorsen (maar dat is iets anders).

Met betrekking tot het schorsen heeft het u wsl over art. 108 GW:
De Koning maakt de verordeningen en neemt de besluiten die voor de uitvoering van de wetten nodig zijn, zonder ooit de wetten zelf te mogen schorsen of vrijstelling van hun uitvoering te mogen verlenen.

Het gaat hier zoals steeds niet over de Koning persoonlijk maar wel over de Koning in organieke zin van 'uitvoerende macht', de regering... in tegenstelling tot de wetgevende macht, het parlement.

M.b.t. het zgn. vetorecht citeer ik uit het compendium van het staatsrecht van de hand van Prof. Alen (ook rechter in het Grondwettelijk Hof):
"Een wetsontwerp dat door het Parlement is aangenomen, wordt vervolgens door Koning bekrachtigd (artikel 109 GW). De koninklijke bekrachtiging is de handeling waarbij de Koning zich als tak van de wetgevende macht akkoord verklaart met de door het Parlement aangeomen tekst.
Uit artikel 109 van de Grondwet kan men niet afleiden dat de Koning verplicht is een wetsontwerp te bekrachtigen. In de negentiende eeuw maakt de Koning nog gebruik van zijn "vetorecht", maar nadien raakte dit in onbruik, onder meer omdat het wetgevend initiatief meestal toch uitgaat van de Regering, die tevens over het amenderingsrecht beschikt.
Er is geen termijn bepaald waarbinnen de Koning tot bekrachtiging moet overgaan. Het uitblijven van een bekrachtiging kan dan ook beschouwd worden als een vervomde uitoefening van het vetorecht.
Zoals het geval is voor alle koninklijke bevoegdheden, verleent (of weigert) de Koning de bekrachtiging onder ministeriële verantwoordelijkheid. Dit impliceert dat de Federale regering tegenover de Kamer politieke verantwoordelijkheid draagt voor het uitblijven of het weigeren van de koninklijke bekrachtiging." (A. ALEN, Compendium van het Belgisch Staatsrecht, Deel I, Kluwer, 2000, p109.)

Op basis van de eerste twee paragrafen zou u denken dat Prof. Alen u gelijk geeft. De derde paragraaf stelt echter duidelijk dat ook dit zgn. vetorecht geenszins een persoonlijk recht maar moet gezien worden als een recht van de uitvoerende macht (in organieke zin).

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Geen bron dus? Fijn. Dat weten we dan ook weer...


Wat een dramatiek! Wat een pathos!

Zoals ik al zei: het onooglijke kleine beetje "macht" dat de koning nog heeft, is zo verwaarloosbaar dat de term "dictatuur" in dit verband gewoon lachwekkend is. Ik vraag me trouwens af in hoeverre die zogezegde "macht" om een formateur te benoemen niet door de partijen gedirigeerd wordt...

waarom geeft hij dat "laatste restje" dan gewoon niet af zodat de tegenstanders dat argument niet meer kunnen gebruiken?

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Menen? In de grondwet staat dat de koning het hoofd van het leger is. Dus is dat een recht dat hem toekomt. Ook geeft artikel 167 hem het recht buitenlandse zaken te regelen en akkoorden te sluiten. Op vlak kunnen we inderdaad stellen dat de koning deze rechten die hem krachtens de grondwet toekomen de facto niet meer uitoefent.

Albert I heeft mijns inziens ook het leger geleid tijdens WO I, zij het wel in overleg met de legerstaf. Gelukkig moet ik eigenlijk zeggen, want een aantal generaals zouden de Fransen gevolgd hebben met alle gevolgen van dien.

U maakt steeds dezelfde (begrijpelijke) fout. De cruciale artikels zin art.88
De persoon des Konings is onschendbaar; zijn ministers zijn verantwoordelijk.
en art. 106 GW.
Geen akte van de Koning kan gevolg hebben, wanneer zij niet medeondertekend is door een minister, die daardoor alleen reeds, ervoor verantwoordelijk wordt.

Als u zegt, het is een recht dat hem toekomt, kan u hij ditrecht niet uitoefenen zonder de politieke dekking door een minister. Als de minister geen politieke verantwoordelijkheid, is er geen beslissing. En dan even abstract, het feit dat hij eventueel iets niet zou ondertekenen is ook een feit dat onder de politieke verantwoordelijkheid valt. M.a.w. de handeling die bestaat uit het niet-handelen is een feit dat onder de politieke verantwoordelijkheid valt. De politieke verantwoordelijkheid slaat ook niet enkel op dingen die op papier staat maar op elke handeling die politieke betekenis kan hebben. Medeondertekenen moet dan ook niet eng begrepen worden maar wel als politieke dekking hebben.

Als er in de grondwet staat, dat de Koning het hoofd is van het leger wil dit zeggen dat de federale regering de leiding neemt over het leger en dat er in beginsel geen enkel tussenkomst nodig is van het parlement om beslissingen te nemen in het leger. Hetzelfde geldt voor de buitenlandse betrekkingen.
Art. 167 wordt dus nog altijd toegepast.

[Judge]

@ Jan
En ik wil niet de eliatire jurist uithangen maar toch... De grondwet, je kan het spijtig vinden of niet, kan je niet zomaal openslaan, lezen en begrijpen.
Eerst en vooral moet je de hele grondwet lezen, alles is met elkaar verbonden en krijgt daardoor zijn betekenis.
Ten tweede moet de betekenis van woorden uit zijn context worden afgeleid. Zo kan bv. het woord 'wet' veel betekenissen hebben, soms is het wet in de zin van 'recht', soms als een akte van het federale parlement, soms als een akte van een wetgevende vergadering (incl. de decreten en ordonanties). Hetzelfde met 'Koning'.
Ten derde moet je ook altijd de theorie van de parlementaire monarchie in het achterhoofd houden zoals die doorheen de 18-19e eeuw werd ontwikkeld.

[Judge]

Overigens...
Ook Leopold III meende dat hij persoonlijk hoofd was van het leger en de buitenlandse betrekkingen. Hij capituleerde t.a.v. de Duitsers. Waarop de ministerrraad vaststelde dat de Koning zich in de onmogelijkheid bevond om te regeren...

[Paulus]

Toch denk ik dat Jan weldegelijk gelijk heeft hoor.

Jan heeft het over het recht om wetten en KB's te ondertekenen of niet en de macht die daarmee gepaard gaat, gezien het om een noodzakelijk deel van de procedure gaat naar de uiteindelijk bekrachting van deze, 30 dagen na het verschijnen in het staatsblad, dewelke zonder niet bekrachtigd kan worden.

U heeft het mijn inziens meer over de verantwoordelijkheid voor de wetten, na de bekrachtiging.

Paulus.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toch denk ik dat Jan weldegelijk gelijk heeft hoor.

Jan heeft het over het recht om wetten en KB's te ondertekenen of niet en de macht die daarmee gepaard gaat, gezien het om een noodzakelijk deel van de procedure gaat naar de uiteindelijk bekrachting van deze, 30 dagen na het verschijnen in het staatsblad, dewelke zonder niet bekrachtigd kan worden.

U heeft het mijn inziens meer over de verantwoordelijkheid voor de wetten, na de bekrachtiging.

Paulus.

Toch niet .

Al weet ik niet juist wat je bedoelt. De Koning moet KB's en wetten inderdaad ondertekenen, d.i. bekrachtigen en afkondigen. Pas na de bekrachtiging verschijnen ze in het staatsblad en niet ervoor zoals jij lijkt te bedoelen.

Dit verschijnt dan zo in het staatsblad
ALBERT II, Koning der Belgen,
Aan allen die nu zijn en hierna wezen zullen, Onze Groet.
De Kamers hebben aangenomen en Wij bekrachtigen hetgeen volgt :

blablabla...

Kondigen deze wet af, bevelen dat zij met 's Lands zegel zal worden bekleed en door het Belgisch Staatsblad zal worden bekendgemaakt.
Gegeven te Brussel, 4 december 2006.
ALBERT
Van Koningswege :
De Minister van Mobiliteit,
R. LANDUYT
Met 's Lands zegel gezegeld :
De Minister van Justitie,
Mevr. L. ONKELINX

De vraag waarover discussie bestaat is of hij als persoon (dit wil zeggen dat dit zijn persoonlijk recht is) kan weigeren om zo'n wet te ondertekenen. Het antwoord is neen. En dit is omdat elke politieke handeling van de Koning politiek gedekt moet zijn, dit wil zeggen dat een minister er de verantwoordelijkheid moet voor willen opnemen. Als er geen minister is die verantwoordelijkheid opneemt kan dit geen juridsiche gevolgen hebben. Het punt is nu, dat ook niet handelen, in concreto niet ondertekenen, een politieke handeling is, waarvoor een minister politieke dekking moet geven. De Koning kan dus niet anders dan een wet die hem wordt voorgelegd door het parlement en waarvan de ministers willen dat hij hem ondertekent, te ondertekenen. Dit gebeurt ook zo in 99,9999% van de gevallen.
In die 0,0001 % dat de koning handelt zonder politieke dekking verklaarde de regering hem in het verleden gewoon ongeschikt om te regeren. Dit is in het verleden al twee keer gebeurt. De eerste keer was in WOII, toen Leopold III capituleerde, de tweede keer was begin jaren '90 met de abortuskwestie. De Koning handelde op dat moment buiten de Grondwet en de regering verklaarde daarom dat Koning niet in staat was te regeren. Zo zie je dat de regering, die verantwoording moet afleggen aan het parlement steeds het laatste woord heeft.

M.i. is er op zich dus weinig verkeerd met het feit dat de koning formeel zijn handtekening moet zetten (al heeft het toegegeven, ook geen voordelen). Hij kan in de grondwettelijke praktijk toch niet weigeren. De discussie over de grondwet hier, is in die zin dan ook eigenlijk vrij onnozel.

Veel zorgwekkender is de invloed die hij zou kunnen uitoefenen via zijn audiënties enzo. Ondanks het feit dat hij hen op geen enkele manier kan verplichten naar hem te luisteren hebben veel politici maar ook bedrijfsleiders ontzag voor het figuur van de koning en de pracht en praal van het decor. Veel is aan dan ook gelegen aan het karakter van de politicus of bedrijfsleider. Zij luisteren ook enkel naar hen omdat ze willen luisteren. Dus misschien moeten we eerder aan het karakter van de politici moeten werken dan aan onze grondwet... . Al denk ik dat de meesten zich zeker de laatste tijd niet zomaar laten doen. Tenzij iemand het tegendeel kan aantonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Toch niet .

Al weet ik niet juist wat je bedoelt. De Koning moet KB's en wetten inderdaad ondertekenen, d.i. bekrachtigen en afkondigen. Pas na de bekrachtiging verschijnen ze in het staatsblad en niet ervoor zoals jij lijkt te bedoelen.

Toch wel, hoor. Er is helemaal geen dwingende verplichting. De koning kan gerust zijn handtekening weigeren; hij kan alleen niet overgaan tot schorsing of buitenwerkingstelling van de desbetreffende wet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Op basis van de eerste twee paragrafen zou u denken dat Prof. Alen u gelijk geeft. De derde paragraaf stelt echter duidelijk dat ook dit zgn. vetorecht geenszins een persoonlijk recht maar moet gezien worden als een recht van de uitvoerende macht (in organieke zin).

U blijft vetorecht verwarren met het niet ondertekenen van een wet. Inderdaad, de koning kan volgens de grondwet geen wet amenderen, geen wet buiten werking stellen, geen wet schorsen, geen wet nietig verklaren. Nergens staat er evenwel dat de koning een wet "moet" ondertekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Als er in de grondwet staat, dat de Koning het hoofd is van het leger wil dit zeggen dat de federale regering de leiding neemt over het leger en dat er in beginsel geen enkel tussenkomst nodig is van het parlement om beslissingen te nemen in het leger. Hetzelfde geldt voor de buitenlandse betrekkingen.

Of hoe men in België een loopje is gaan nemen met de grondwet en verschillende artikelen is gaan interpreteren op een wijze die de lezing van de tekst ver overstijgt.

Daarom, dunkt me, is het meer dan tijd de grondwet te herschrijven en de tekst aan te passen aan de huidige praktijk. Slechts op die wijze zal wettekst en geplogenheden met elkaar overeenkomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

@ Jan
En ik wil niet de eliatire jurist uithangen maar toch... De grondwet, je kan het spijtig vinden of niet, kan je niet zomaal openslaan, lezen en begrijpen.
Eerst en vooral moet je de hele grondwet lezen, alles is met elkaar verbonden en krijgt daardoor zijn betekenis.
Ten tweede moet de betekenis van woorden uit zijn context worden afgeleid. Zo kan bv. het woord 'wet' veel betekenissen hebben, soms is het wet in de zin van 'recht', soms als een akte van het federale parlement, soms als een akte van een wetgevende vergadering (incl. de decreten en ordonanties). Hetzelfde met 'Koning'.
Ten derde moet je ook altijd de theorie van de parlementaire monarchie in het achterhoofd houden zoals die doorheen de 18-19e eeuw werd ontwikkeld.

Wel, het begint bij mij al te dagen. Daarom ook mijn laatste bericht waarin ik stel dat het dringend tijd wordt om de tekst van de grondwet aan te passen. Nu moeten we blijkbaar niet meer lezen wat er staat en krijgen de woorden een andere betekenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

De vraag waarover discussie bestaat is of hij als persoon (dit wil zeggen dat dit zijn persoonlijk recht is) kan weigeren om zo'n wet te ondertekenen. Het antwoord is neen. En dit is omdat elke politieke handeling van de Koning politiek gedekt moet zijn, dit wil zeggen dat een minister er de verantwoordelijkheid moet voor willen opnemen. Als er geen minister is die verantwoordelijkheid opneemt kan dit geen juridsiche gevolgen hebben. Het punt is nu, dat ook niet handelen, in concreto niet ondertekenen, een politieke handeling is, waarvoor een minister politieke dekking moet geven. De Koning kan dus niet anders dan een wet die hem wordt voorgelegd door het parlement en waarvan de ministers willen dat hij hem ondertekent, te ondertekenen. Dit gebeurt ook zo in 99,9999% van de gevallen.

Indien dit de oorspronkelijke interpretatie is van het desbetreffende artikel (wat ik persoonlijk betwijfel), mag men zich redelijkerwijze afvragen wat de nuttige rol nog is van de koning. Waarom hoort een koning de wetten te onderschrijven als het toch vrijwel een automatische handeling wordt? Daarenboven lijkt het erop dat de koning toch kan weigeren als de verantwoordelijke minister hem daarin steunt. Dan dringt zich de vraag op of de uitvoerende macht dus een beslissing van de wetgevende macht kan tegenhouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Al denk ik dat de meesten zich zeker de laatste tijd niet zomaar laten doen. Tenzij iemand het tegendeel kan aantonen.

't Een noch het ander kan aangetoond worden, daar alles gebeurt in de beslotenheid van het Lakense paleis... En daarenboven is er de bepaling dat de "kroon niet ontbloot" mag worden, waardoor gesprekken met politici e.d. steeds voor iedere democratische toetsing verborgen worden gehouden.

Net als u stoor ik mij het meeste aan dit element.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, hoor. Er is helemaal geen dwingende verplichting. De koning kan gerust zijn handtekening weigeren; hij kan alleen niet overgaan tot schorsing of buitenwerkingstelling van de desbetreffende wet.

Dat is niet waar, Jan en dat weet je best. Art. 109 G.W: "De Koning bekrachtigt de wetten en kondigt ze af."

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Menen? In de grondwet staat dat de koning het hoofd van het leger is. Dus is dat een recht dat hem toekomt. Ook geeft artikel 167 hem het recht buitenlandse zaken te regelen en akkoorden te sluiten. Op vlak kunnen we inderdaad stellen dat de koning deze rechten die hem krachtens de grondwet toekomen de facto niet meer uitoefent.

Albert I heeft mijns inziens ook het leger geleid tijdens WO I, zij het wel in overleg met de legerstaf. Gelukkig moet ik eigenlijk zeggen, want een aantal generaals zouden de Fransen gevolgd hebben met alle gevolgen van dien.

Hij staat dan ook bij de engelsen en fransen bekend als de grootste lafaard aller vorsten...

bij ons noemen ze hem dan : "De koning ridder... " De reden dat hij trouwens niet meeging in die oorlog, was omdat hij nog altijd geen partij had gekozen, omdat hij toen nog niet wist wie er ging winnen...

op het allerlaatste moment heeft hij dan een hoop vlaamse fronters de dood ingestuurd om te laten zien dat hij toch bij de gealieerden was en meteen was hij ook van die lastposten vanaf.

schone koning berre I als ze ooit de kerel vinden die hem van de rotsen in marche le damme gezwierd heeft, (of zijn lijk daar gedumpt heeft) mogen ze die een standbeeld geven.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Als die koning niets te zeggen heeft, en toch zeer veel geld kost, dan is het toch duidelijk wat er moet gebeuren:
Iemand die niets te zeggen heeft en veel geld kost, moet afgeschaft worden.

Inderdaad, daarmee dat ik ook niet snap dat een aantel mensen die beweren democraten te zijn, nog voor die instelling kunnen opkomen.

Ze kost geld, en dient tot niets en bovendien is het een middeleeuwse instelling die we niet eens kunnen wegstemmen of ontslaan als ze het slecht doen.

Ik kan met den beste wil van de wereld niet vatten hoe iemand die gestudeerd heeft, die toch verstand in zijn hoofd heeft, kan kiezen voor een gedrocht als een koningshuis...

De enige reden die ik kan zien, is, als er wel deglijk een vorm van macht aankleeft, of een andere agenda achter zit. Waarom kan een De Croo bv, nog die 2 hansworsten uit laken blijven verdedigen, ... ?

Hij moet er zelf wel op de een of andere manier beter van worden, anders doet ge dat niet.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Een president die wel iets te zeggen heeft, hoef ik ook niet.

Die stemt ge weg als hij u niet aanstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is niet waar, Jan en dat weet je best. Art. 109 G.W: "De Koning bekrachtigt de wetten en kondigt ze af."

Daar staat niet dat hij de wetten "moet" ondertekenen. Alleen dat hij ze bekrachtigt. Meer niet.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar staat niet dat hij de wetten "moet" ondertekenen. Alleen dat hij ze bekrachtigt. Meer niet.

En wat betekent dat, denk je, dat "bekrachtigen"?