Di Rupo: tweetalige scholen!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Veel Nederlanders zijn gewend om Vlamingen naar de nationaliteit te noemen.
Kort geleden is uit een onderzoek gebleken dat ook de meeste Vlamingen
voorstanders zijn van het behoud van Belgie.
Dus dat hebben de Nederlanders niet verzonnen dat hebben ijverige 'Belgen' bekokstoofd.

De manier waarop dat onderzoek gevoerd werd is zeer betwistbaar.
sommige Vlamingen willen mogelijk wel België behouden, maar meestal wel op voorwaarde dat zeer veel verandert.
Andere grootschaalse onderzoeken toonden aan dat veel Vlamingen veel meer autonomie of onafhankelijkheid wensen. Vooral op internet is dit zeer goed merkbaar.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik werkte en jaar lang in Indonesië. Ik heb er nooit Nederlands gehoord.
Wel zijn er een aantal Nederlandse woorden opgenomen in het Indonesisch zoals:
rekening, kakus (wc), stempel, handdoek, doorsmeer enz
Verder: polisie, registrasie, immigrasie enz.

Knalpot...

Nederlands is er niet de dagelijkse spreektaal en de jongere generatie beheerst het niet meer. Maar ouderen spreken het vaak nog zeer goed met een verrassend deftige uitspraak.
Waar heb je gezeten als ik vragen mag?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Op taalgebied is "onderlinge verstaanbaarheid" wel degelijk een element dat bepalend is.
Uw Zwitser zal met zijn dialect niet in Duitsland moeten uitpakken, alhoewel hij dan toch "Duits" spreekt.

Toch niet onmiddellijk, daar Zwitsersduits ONBEGRIJPELIJK is voor een Duitser die alleen maar Standaardduits spreekt. Ik kan ervan getuigen: al vele jaren ga ik naar Wallis, spreek een goed mondje Duits maar het heeft me bijzonder veel moeite gekost ietwat wegwijs te geraken in "Wallizer Mundart". Toch beschouwen de inwoners van Wallis hun dialect als Duits alhoewel het dus enorm ver staat van het Standaardduits.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Verschillen tussen Vlaamse en Nederlandse AN zijn al meerdere keren aangetoond via links in deze topic, zoek ze nog maar eens op.

En dan?

Er bestaan ook vele verschillen tussen het Standaardduits dat in Duitsland wordt gebruikt en wat als Standaardduits in Oostenrijk gebruikelijk is. Toch twijfelt niemand eraan dat het in beide gevallen gaat om Duits.

Net zo met het Nederlands in Vlaanderen en Nederland (en Suriname, niet te vergeten).

Hetzelfde geldt trouwens voor een taal met talrijke verschillen, nl. Engels. Amerikaans Engels is nu eenmaal geen Oxford English. Er zijn heel wat verschillen (spraakkundig, woordenschat, spelling...), toch zal niemand eraan denken dat wat in VS gesproken wordt geen Engels zou zijn. U blijkbaar wel, daar u tot eenzelfde conclusie komt voor het Nederlands.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De manier waarop dat onderzoek gevoerd werd is zeer betwistbaar.
sommige Vlamingen willen mogelijk wel België behouden, maar meestal wel op voorwaarde dat zeer veel verandert.
Andere grootschaalse onderzoeken toonden aan dat veel Vlamingen veel meer autonomie of onafhankelijkheid wensen. Vooral op internet is dit zeer goed merkbaar.

Natùùrlijk is dat betwisbaar en is natùùrlijk vooral te merken op internet (lees politics.be)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Mentaliteitsverschi!llen hebben inderdaad op het eerste zicht weinig of niets te maken met taalgebruik. Deze laatste maakt echter integraal deel uit van het culturele erfgoed van elke gemeenschap en ontken je ook dat hier geen verschil is tussen VL en NL ?

Dit is totaal irrelevant in een taalkundige discussie over de eenheid van een taal.

Of meent u dat de Duitsers uit het noorden van Duitsland dezelfde mentaliteit hebben als de Beieren of de mensen van het Zwarte Woud. U redeneert blijkbaar "zelfde taal = zelfde mentaliteit", "verschillende taal = verschillende mentaliteit".

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dan?

Er bestaan ook vele verschillen tussen het Standaardduits dat in Duitsland wordt gebruikt en wat als Standaardduits in Oostenrijk gebruikelijk is. Toch twijfelt niemand eraan dat het in beide gevallen gaat om Duits.

Net zo met het Nederlands in Vlaanderen en Nederland (en Suriname, niet te vergeten).

Hetzelfde geldt trouwens voor een taal met talrijke verschillen, nl. Engels. Amerikaans Engels is nu eenmaal geen Oxford English. Er zijn heel wat verschillen (spraakkundig, woordenschat, spelling...), toch zal niemand eraan denken dat wat in VS gesproken wordt geen Engels zou zijn. U blijkbaar wel, daar u tot eenzelfde conclusie komt voor het Nederlands.

En dan ?
Een Amerikaan zal zich niet Brits voelen, een Oostenrijker niet Duitser en een Vlaming niet Nederlander.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is totaal irrelevant in een taalkundige discussie over de eenheid van een taal.

Of meent u dat de Duitsers uit het noorden van Duitsland dezelfde mentaliteit hebben als de Beieren of de mensen van het Zwarte Woud. U redeneert blijkbaar "zelfde taal = zelfde mentaliteit", "verschillende taal = verschillende mentaliteit".

Hou het bij NL en VL aub.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik heb niet lang moeten wachten om je afgezaagd argumentje over "belgicisme" en "franskiljons" te moeten lezen. Dat komt altijd bovendrijven als drogreden om af te haken.

Misschien afgezaagd maar daarom niet minder waard. Uw prietpraat over een Vlaamse versus Nederlandse (Hollandse) taal is pure onzin uit de 19e eeuw die de franskiljons graag in de mond namen om de taaleenheid tussen Nederlanders en Vlamingen te ontkennen. Tegen dergelijke prietpraat keerde Lebrocquy zich in zijn boek "Du flamand". Deze Franstalige schreef naar het einde van de 19e eeuw een bijzonder dik en interessant boek over het Nederlands in Vlaanderen en Nederland met daarbij de verschillende overeenkomsten met andere Germaanse talen. Het is tegelijkertijd een regelrechte aanval op de frankiljonse praat dat "le flamand" een andere taal zou zijn, naast en onderscheiden van "le hollandais".

Op blz. 6, in zijn inleiding, zet hij al onmiddellijk de toon:

Au fond le hollandais et le flamand ne forment qu'une seule langue, que l'on peut désigner par le mot "Nederlandsch", qui ne peut se traduire que par "néerlandais", terme auquel la passion politique est parvenue �* attacher une idée de mépris.

In de titel gebruikt hij het woord "flamand" alsook in de rest van het boek omwille van de herkenbaarheid bij de Franstalige lezer, maar hij waarschuwt de lezer:

Op blz. 8

Mais nous devons prévenir que nous n'employons pas cette expression: "le flamand", dans son acception restreinte: nous désignons par l�*, non pas le dialecte parlé dans quelques provinces flamandes de la Belgique, mais le "Nederlandsch", l'idiome teuton qu'on écrit dans toutes les contrées germaniques des Pays-Bas anciens. Le flamand et le hollandais sont une seule et même langue.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hou het bij NL en VL aub.

Uw redenering heb ik gewoon even doorgetrokken naar andere talen. Waarom gaat die redenering dan niet op in die gevallen? Of gaat het om de zoveelste uitzonderingsregels van de franskiljons?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

En dan ?
Een Amerikaan zal zich niet Brits voelen, een Oostenrijker niet Duitser en een Vlaming niet Nederlander.

Daar gaat het hoegenaamd niet over. Wel over taaleenheid. Wat de Oostenrijker spreekt, is Duits. Wat de Amerikaan spreekt, is Engels. Wat de Vlaming spreekt is Nederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nederlands is er niet de dagelijkse spreektaal en de jongere generatie beheerst het niet meer. Maar ouderen spreken het vaak nog zeer goed met een verrassend deftige uitspraak.
Waar heb je gezeten als ik vragen mag?

Die uitspraak vind ik zo heerlijk! Ook Nederlanders die lange tijd in Indonesië hebben gewoond, spreken vaak zo. Schitterende tongval!

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het hoegenaamd niet over. Wel over taaleenheid. Wat de Oostenrijker spreekt, is Duits. Wat de Amerikaan spreekt, is Engels. Wat de Vlaming spreekt is Nederlands.

Jan, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Jan, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil?

Ik zou het beginnen te geloven...

Daarom ook haalde ik mijn exemplaar van Lebrocquy's werk eens uit de kast. Eens kijken welk gekronkel we nu als reactie zullen krijgen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering heb ik gewoon even doorgetrokken naar andere talen. Waarom gaat die redenering dan niet op in die gevallen? Of gaat het om de zoveelste uitzonderingsregels van de franskiljons?

Het Chinees van Peking en het chinees van Hong Kong is totaal anders, ze begrijpen elkaar hoegenaamd niet.
Maar dat mogen we natuurlijk niet vergelijken!

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien afgezaagd maar daarom niet minder waard. Uw prietpraat over een Vlaamse versus Nederlandse (Hollandse) taal is pure onzin uit de 19e eeuw die de franskiljons graag in de mond namen om de taaleenheid tussen Nederlanders en Vlamingen te ontkennen. Tegen dergelijke prietpraat keerde Lebrocquy zich in zijn boek "Du flamand". Deze Franstalige schreef naar het einde van de 19e eeuw een bijzonder dik en interessant boek over het Nederlands in Vlaanderen en Nederland met daarbij de verschillende overeenkomsten met andere Germaanse talen. Het is tegelijkertijd een regelrechte aanval op de frankiljonse praat dat "le flamand" een andere taal zou zijn, naast en onderscheiden van "le hollandais".

Op blz. 6, in zijn inleiding, zet hij al onmiddellijk de toon:



In de titel gebruikt hij het woord "flamand" alsook in de rest van het boek omwille van de herkenbaarheid bij de Franstalige lezer, maar hij waarschuwt de lezer:

Op blz. 8

En zeggen dat dit door een franskiljon geschreven werdt, nee maar ....

Al wat die mens probeerde te doen is de gangbare clichés te weerleggen die de franstaligen (lees de Walen) zich vormden over het Vlaams. Dit laatste werdt wel degelijk vereenzelvigd met het dialect (nu nog trouwens), voornamelijk omdat het niet in geschrift bestond.
Let wel, in die tijd was ook het Waals de meest gangbare gesproken taal en zo kan je je voorstellen hoe stroef de communicatie tussen beide gemeenschappen toen verliepen.

Verder heeft hij het wel over Vlaams en Hollands, dat na zuivering en normalisering ook Nederlands werdt, tenminste in geschrift.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het hoegenaamd niet over. Wel over taaleenheid. Wat de Oostenrijker spreekt, is Duits. Wat de Amerikaan spreekt, is Engels. Wat de Vlaming spreekt is Nederlands.

Niet wat ze spreken maar wat ze SCHRIJVEN !!!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Knalpot...
Nederlands is er niet de dagelijkse spreektaal en de jongere generatie beheerst het niet meer. Maar ouderen spreken het vaak nog zeer goed met een verrassend deftige uitspraak.
Waar heb je gezeten als ik vragen mag?

Ik werkte 8 maand in Medan - Belawan en enkele maanden op Batam, een eiland nabij Singapore. Ongeveer 20 jaar geleden. Toen bezocht ik ook Bali en Jojiakarta met Borubudur
Het was een zeer aangename tijd. Problemen met moslims waren toen nog onbekend. Zeer ontspannen en vriendelijke sfeer. Ook geen kwade gevoelens tov Nederland spijts de 350 jaat lange koloniale tijd waar ook niet alles smetteloos was.
Maar Nederlands is er nu totaal onbekend. Zeer sporadisch spreekt een oudeling ergens nog Nederlands met zoals je zegt een zeer deftige en mooie uitspraak, zonder die schraperige keelklank die Godfried Bomans een keelziekte noemde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

En zeggen dat dit door een franskiljon geschreven werdt, nee maar ....

Al wat die mens probeerde te doen is de gangbare clichés te weerleggen die de franstaligen (lees de Walen) zich vormden over het Vlaams. Dit laatste werdt wel degelijk vereenzelvigd met het dialect (nu nog trouwens), voornamelijk omdat het niet in geschrift bestond.
Let wel, in die tijd was ook het Waals de meest gangbare gesproken taal en zo kan je je voorstellen hoe stroef de communicatie tussen beide gemeenschappen toen verliepen.

Verder heeft hij het wel over Vlaams en Hollands, dat na zuivering en normalisering ook Nederlands werdt, tenminste in geschrift.

Dit is niet door een franskiljon geschreven, maar wel door een Franstalige. Blijkbaar ontgaat u het betekenisverschil.

Er staat nergens dat Vlaams en Hollands Nederlands werd. Dat heeft die man helemaal niet geschreven. Ook had hij het niet over "zuivering of normalisering". Hij stelt heel duidelijk dat de benamingen Vlaams en Hollands eigenlijk dezelfde taal dekken, nl. het Nederlands.

In Wallonië spreekt slechts een gedeelte Waalse dialecten. Een ander gedeelte spreekt Picardisch en nog enkele andere Romaanse dialecten (in het zuidwesten van Luxemburg).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Niet wat ze spreken maar wat ze SCHRIJVEN !!!

Ook wat ze spreken, beste vriend.

U blijft in deze Nederlands verwarren met de benaming "AN", en daarenboven ontgaat het u dat dialecten ook deel vormen van een taalgroep. Wat in Vlaanderen als dagdagelijkse omgangstaal gebruikelijk is (meestal dialect en regiolect) vormt een onderdeel van onze Nederlandse taal.