Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 juni 2007, 21:36   #541
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht


Those are more my kind of libertarians, they don't talk historical nonsense all the time.

Best 'n goed en kritisch stukje, dat. Alleen vind ik de zinssnede "the libertarian tradition which views human nature as essentially good" nogal dubieus. Ik beschouw die vraag ("goed of slecht?") als een zinloze kwestie, waar plaatst dat mij? En ik denk eerder dat Objectivisme als een raar lid van de grote libertarische familie bekeken mag worden, niet als een buitenstaander: er zijn heel wat dingen waar Randianen en de doorsnee Misesiaan wel overeenstemming zouden vinden. Reisman is zo'n hybrid: leerling van beiden. Het is echter wel zo dat de interessantste dingen die hij schrijft niet de objectivistische maar de misesiaans geïnspireerde passages zijn...
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2007, 21:38   #542
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Liberal fascism:



Is dat hét liberale teken?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2007, 21:38   #543
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Overigens, en dat kan niet genoeg beklemtoond worden: marktstructuren zijn volledig irrelevant aan de werking van het prijsmechanisme. Het is eerder omgekeerd: marktstructuren worden gedetermineerd door de werking van het prijsmechanisme.
Dat is ongeveer de complete negatie van de substantie van de geschiedenis. Dit is nog +- 10maal reductionistischer dan een doorsnee neoklassiek economisch model. Economische evolutie, het beschrijven en het verklaren waarom de geschiedenis juist een bepaalde wending heeft genomen, kan juist alleen aan de hand van het onderkennen van processen, structuren en actoren. Alles laten afhangen van het prijsmechanisme is gewoon lachwekkend. Geen enkele historicus die dat ooit zal kunnen verdedigen, want dat is gewoon negationisme. Jullie schilderen de staat af als een monolitisch blok kwaad, ongehinderd van het feit dat de staat mee evolueert met de rest van de maatschappij en geschiedenis. Jullie stellen kapitalisme gelijk aan marktwerking, ongehinderd van het feit dat kapitalisme maar een marginale voetnoot is in de geschiedenis van de mens en dat van diverse soorten (markt)economieën. Jullie stellen een compleet abstracte term van vrijheid gelijk aan een gefixeerd model, ontkennend dat intersubjectiviteit niet kan gevat worden in een verzameling autonome deeltjes. Met jullie model kan er zelfs geen uitleg worden verschaft hoe taal werkt.

Compleet maar dan ook compleet maf.

Ps. Dit was geen persoonlijke aanval, maar ik viel gewoon van mijn stoel toen ik dat las. Nu snap ik hoe iemand recht door zee kan stellen dat vrijhandel boven alles is te prefereren. Als je laat afhangen van dergelijke gedachtegang, kan ik dat best begrijpen. Dit doet mij zo zwaar denken aan mensen van de Wiener Kreis, ook het zand van de geschiedenis slipte weg door hun vingers totdat er niets relevants meer te zeggen viel. En ook geen wonder dat er juist wordt opgekeken naar Stirner, de grootste nihilist van de moderne tijd.
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 20 juni 2007 om 21:47.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2007, 21:38   #544
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Ayn Rand is nog altijd in de eerste plaats een schrijfster.

Word die trouwens niet vergruisd in libertarische kringen? Percalion, jij weet dar meer van.
Bwoah, schrijfster én filosofe hé, we gaan daar niet flauw over doen. En verguisd, ach: de meningen zijn sterk verdeeld. Er zijn mensen die haar op handen zouden dragen, er zijn mensen die haar zouden stenigen, er zijn mensen die het zich allemaal niet te hard aantrekken zoals ik. De Randianen zijn wel in de minderheid tegenwoordig, of zoals Van Dun zei: het zijn Randgevallen geworden.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2007, 22:03   #545
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Dat is ongeveer de complete negatie van de substantie van de geschiedenis. Dit is nog +- 10maal reductionistischer dan een doorsnee neoklassiek economisch model. Economische evolutie, het beschrijven en het verklaren waarom de geschiedenis juist een bepaalde wending heeft genomen, kan juist alleen aan de hand van het onderkennen van processen, structuren en actoren. Alles laten afhangen van het prijsmechanisme is gewoon lachwekkend. Geen enkele historicus die dat ooit zal kunnen verdedigen, want dat is gewoon negationisme. Jullie schilderen de staat af als een monolitisch blok kwaad, ongehinderd van het feit dat de staat mee evolueert met de rest van de maatschappij en geschiedenis. Jullie stellen kapitalisme gelijk aan marktwerking, ongehinderd van het feit dat kapitalisme maar een marginale voetnoot is in de geschiedenis van de mens en dat van diverse soorten (markt)economieën. Jullie stellen een compleet abstracte term van vrijheid gelijk aan een gefixeerd model, ontkennend dat intersubjectiviteit niet kan gevat worden in een verzameling autonome deeltjes. Met jullie model kan er zelfs geen uitleg worden verschaft hoe taal werkt.

Compleet maar dan ook compleet maf.
Niet vergeten te ademen hé.

Maar bon: iedere historische gebeurtenis - daar zal je me wel in volgen - is een unieke samenloop van omstandigheden. Iets als de oliecrisis in de jaren zeventig was een unieke gebeurtenis, met unieke geopolitieke, maatschappelijke, ... aspecten die dié gebeurtenis maakten tot wat ze was.

Reductionisme is nu net de methode van de doorsnee 'empirisch' econoom: hij maakt abstractie van de samenloop van omstandigheden en reduceert gebeurtenissen tot statistische 'punten' in een puntenwolk; elementen met n eigenschappen waar men een regressieanalyse op los kan laten om de 'grote lijnen' (de regressierechten, allicht) te vinden.

Aangezien vooral de economische data (prijzen bij uitstek!) het resultaat zijn van verschillende factoren, is zo'n benadering echter waardeloos: de onderzoeker kan de ceteris paribus veronderstelling dan ook nooit waarmaken. Maar wat belangrijker is: op zo'n manier kan geen economische wetmatigheid ontdekt worden. De methode van de natuurwetenschappen kan niet toegepast worden op de economische wetenschap.

'Economische evolutie, het beschrijven en het verklaren waarom de geschiedenis juist een bepaalde wending heeft genomen, kan juist alleen aan de hand van het onderkennen van processen, structuren en actoren.'

De economie als wetenschap is nu echter een zelfstandige wetenschap en geen onderdeel van de geschiedschrijving. De economie mag dus haar eigen methodologie hebben - de deductieve, zoals verdedigd door Hoppe, L. Robbins en vele anderen. De economie mag niet gereduceerd worden tot een vorm van geschiedschrijving (een amateuristische vorm van geschiedschrijving dan nog wel, daarin volg ik je volledig).

Maar de economische geschiedenis kan niet zomaar abstractie maken van de ontdekkingen van de economische wetenschap bij het beschrijven van gebeurtenissen.

...verklaren waarom de geschiedenis juist een bepaalde wending heeft genomen, kan juist alleen aan de hand van het onderkennen van processen, structuren en actoren - inderdaad, maar het onderkennen van die zaken gaat net niét door gewoon naar de data te kijken, ze veronderstelt een kennis over welke processen en structuren mogelijk zijn en welke niet. Om Reisman te parafraseren: de econoom weet dat bepaalde geschiedschrijving niet kan kloppen, net zoals de natuurwetenschapper weet dat een mirakel hoogstwaarschijnlijk perfect redelijk verklaard kan worden. Nu kan een economisch historicus bijvoorbeeld kijken naar de lange wachtrijen aan Amerikaanse tankstations in de jaren zeventig (om op dat voorbeeld terug te komen) en vaststellen dat de Amerikaanse economie en bij uitbreiding de wereldeconomie steeds meer en meer afhankelijk waren geworden van aardolie, zodat er een enorme vraag moet geweest zijn, en terzelfdertijd kan die historicus vaststellen dat de Arabieren de kraan hadden toegedraaid. De historicus kan besluiten dat de boycott tot die schaarste geleid heeft, maar de econoom wéét dat dit niet het volledige verhaal kan zijn; de econoom wéét dat zo'n daling in het aanbod moet leiden tot een 'opbod' tussen de klanten om het schaarse aanbod binnen te rijven, zodat de prijs zou moeten stijgen tot op het niveau waar de vraag en het aanbod terug in evenwicht waren. De econoom wéét dat schaarstes van die aard niet zomaar het gevolg kunnen zijn van aanbodschokken en zal dus concluderen: 'hier is meer aan de hand.' De econoom-als-historicus zal dus op zoek moeten gaan naar wat hij vanuit zijn theoretische kennis als oorzaken van schaarstes kent: prijscontroles. En die waren er, warempel.

Jullie schilderen de staat af als een monolitisch blok kwaad, ongehinderd van het feit dat de staat mee evolueert met de rest van de maatschappij en geschiedenis.
Er bestaat uiteraard zo'n reductionistische tendens in de libertarische filosofie, maar of die nu simplistischer is dan de marxistische blik op de rol van de 'kapitalist'? Daarover wordt ook weinig goeds gezegd. Niettemin beseffen libertariërs weldegelijk dat staten evolueren, dat de natiestaat een recent verschijnsel is, enzoverder.

Jullie stellen kapitalisme gelijk aan marktwerking, ongehinderd van het feit dat kapitalisme maar een marginale voetnoot is in de geschiedenis van de mens en dat van diverse soorten (markt)economieën.
De links-libertariërs volgen de marxistische invulling van het concept 'kapitalisme' en beklemtonen sterk de verwantschap tussen big business en big government. De objectivisten beschouwen onder kapitalisme wat de anderen 'vrije markt' noemen. Het is een kwestie van definities. En een marginale voetnoot zou ik het nu ook weer niet noemen, het is tenslotte de grote stap richting Communisme, quoi!

Jullie stellen een compleet abstracte term van vrijheid gelijk aan een gefixeerd model, ontkennend dat intersubjectiviteit niet kan gevat worden in een verzameling autonome deeltjes.
Qué?

Met jullie model kan er zelfs geen uitleg worden verschaft hoe taal werkt.
'n Beetje zoals geld.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2007, 22:08   #546
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Ps. Dit was geen persoonlijke aanval, maar ik viel gewoon van mijn stoel toen ik dat las. Nu snap ik hoe iemand recht door zee kan stellen dat vrijhandel boven alles is te prefereren. Als je laat afhangen van dergelijke gedachtegang, kan ik dat best begrijpen. Dit doet mij zo zwaar denken aan mensen van de Wiener Kreis, ook het zand van de geschiedenis slipte weg door hun vingers totdat er niets relevants meer te zeggen viel. En ook geen wonder dat er juist wordt opgekeken naar Stirner, de grootste nihilist van de moderne tijd.
Met marktstructuur bedoel ik wat men eronder verstaat in de handboekjes: "monopolie", "oligopolie" en dergelijke. Het is zo dat een marktvorm gedetermineerd wordt door de kostenstructuren van de individuele ondernemingen en de interactie op de markt; het is geen toeval dat frisdrankfabrikanten gigantische ondernemingen zijn maar fietsenmakers niet. Marktstructuren worden gevormd door de werking van het prijs- en marktmechanisme, en niet omgekeerd: de wet van vraag en aanbod geldt ook voor een situatie waarbij er maar één aanbieder is.

Ik lees regelmatig dat de wet van vraag en aanbod alleen maar geldt bij perfecte concurrentie - zo stond het letterlijk in een reader over communicatiewetenschappen, waar men het marktparadigma van mediacommunicatie probeerde toe te lichten. Toen was het mijn beurt om van mijn stoel te vallen: als je niets over economie weet, dan zwijg je er best over of vraag je raad aan de mensen van het economiegebouw aan de overkant van de campus; maar je lult niet zomaar wat in een reader die in academische opleidingen gebruikt gaat worden. Denk ik dan. Enfin, het is dus tegen dat soort nonsens dat ik ageerde met die uitspraak: de wet van vraag en aanbod geldt ook voor de monopolist, geldt ook voor de oligopolies, geldt ook voor de situatie met honderden, duizenden kleine aanbieders, geldt ook voor de bilaterale monopolies enzoverder.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2007, 22:17   #547
Stratcat
Eur. Commissievoorzitter
 
Stratcat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Dat is ongeveer de complete negatie van de substantie van de geschiedenis. Dit is nog +- 10maal reductionistischer dan een doorsnee neoklassiek economisch model. Economische evolutie, het beschrijven en het verklaren waarom de geschiedenis juist een bepaalde wending heeft genomen, kan juist alleen aan de hand van het onderkennen van processen, structuren en actoren. Alles laten afhangen van het prijsmechanisme is gewoon lachwekkend. Geen enkele historicus die dat ooit zal kunnen verdedigen, want dat is gewoon negationisme. Jullie schilderen de staat af als een monolitisch blok kwaad, ongehinderd van het feit dat de staat mee evolueert met de rest van de maatschappij en geschiedenis. Jullie stellen kapitalisme gelijk aan marktwerking, ongehinderd van het feit dat kapitalisme maar een marginale voetnoot is in de geschiedenis van de mens en dat van diverse soorten (markt)economieën. Jullie stellen een compleet abstracte term van vrijheid gelijk aan een gefixeerd model, ontkennend dat intersubjectiviteit niet kan gevat worden in een verzameling autonome deeltjes. Met jullie model kan er zelfs geen uitleg worden verschaft hoe taal werkt.

Compleet maar dan ook compleet maf.

Ps. Dit was geen persoonlijke aanval, maar ik viel gewoon van mijn stoel toen ik dat las. Nu snap ik hoe iemand recht door zee kan stellen dat vrijhandel boven alles is te prefereren. Als je laat afhangen van dergelijke gedachtegang, kan ik dat best begrijpen. Dit doet mij zo zwaar denken aan mensen van de Wiener Kreis, ook het zand van de geschiedenis slipte weg door hun vingers totdat er niets relevants meer te zeggen viel. En ook geen wonder dat er juist wordt opgekeken naar Stirner, de grootste nihilist van de moderne tijd.

Ik zal eens de slager in mezelf wakker maken.

Citaat:
Dat is ongeveer de complete negatie van de substantie van de geschiedenis.
De substantie van de geschiedenis. Heeft geschiedenis substantie?

Citaat:
Dit is nog +- 10maal reductionistischer dan een doorsnee neoklassiek economisch model. Economische evolutie, het beschrijven en het verklaren waarom de geschiedenis juist een bepaalde wending heeft genomen, kan juist alleen aan de hand van het onderkennen van processen, structuren en actoren.
Reductie tot wat?
De rest is zoals gebruikelijk leeg geblaat: 'processen, structuren en actoren'.

Citaat:
Alles laten afhangen van het prijsmechanisme is gewoon lachwekkend. Geen enkele historicus die dat ooit zal kunnen verdedigen, want dat is gewoon negationisme.
Ik zoek een argument, ik vind retoriek.

Citaat:
Jullie schilderen de staat af als een monolitisch blok kwaad, ongehinderd van het feit dat de staat mee evolueert met de rest van de maatschappij en geschiedenis.
Ik denk niet dat Percalion of ander leden van dat 'jullie' ontkennen dat 'de staat mee evolueert met de rest van de maatschappij en geschiedenis'. Jammer genoeg voor jou zegt zoiets ook weer heel weinig over de markt zoals die is.

Citaat:
Jullie stellen kapitalisme gelijk aan marktwerking, ongehinderd van het feit dat kapitalisme maar een marginale voetnoot is in de geschiedenis van de mens en dat van diverse soorten (markt)economieën.
Opnieuw: ik zoek een argument, maar ik vind slechts (zo voorspelbare marxistische) retoriek.

Citaat:
Jullie stellen een compleet abstracte term van vrijheid gelijk aan een gefixeerd model, ontkennend dat intersubjectiviteit niet kan gevat worden in een verzameling autonome deeltjes.
Wat ontkennend? Jouw ideologische obsessies?

Citaat:
Met jullie model kan er zelfs geen uitleg worden verschaft hoe taal werkt.
Lacan heerst. Vat ik het zo goed samen?
__________________
One World, One Dream, One Everything

Laatst gewijzigd door Stratcat : 20 juni 2007 om 22:23.
Stratcat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 juli 2007, 22:07   #548
Cunhal
Lokaal Raadslid
 
Cunhal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 juni 2007
Berichten: 385
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
Nogthans is staat Cuba als verre reisbestemming zeker op één bij die LSP'ers (toch alleszins in regio Gent)
Dat moet niet beletten dat wie opgefokt is door waanzinnige theoriën van Peter Taaffe, argumenten geen belang meer hebben
Cunhal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 04:29   #549
Proletariër
Minister-President
 
Proletariër's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2005
Berichten: 5.362
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal Bekijk bericht
Dat moet niet beletten dat wie opgefokt is door waanzinnige theoriën van Peter Taaffe, argumenten geen belang meer hebben
Proletariër is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juli 2007, 05:03   #550
Heftruck
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Liberal fascism:



Hihi.

Libertariërs hebben het niet met copyrights.
Heftruck is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2007, 18:12   #551
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Ik wel 'n klein beetje.


__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2007, 18:52   #552
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Behalve dat ze er de helft van de keren naast zitten, en de keren dat ze er niet naast zitten is het niet duidelijk of het geen toevalstreffers waren. Dat is eigen aan macro-economische voorspellingen. Maar macro-economen (econometrici en ander tuig) blijven daar hard in geloven, in de cijfers en de modellen en de analyses en de regressies, want zoals Herman Deleeck ooit zei: "We kunnen de toekomst beheersen", nietwaar?!

Een klein voorbeeldje van Oskar Morgenstern:

De vergelijkingen
x - y = 1
x - 1.00001y = 0

Hebben als oplossing:
x = 100001, y = 100000

De nagenoeg identieke vergelijkingen
x - y = 1
x - 0.9999999y = 0

Hebben als oplossing:
x = - 99999 y = -100000.

We hebben het dus over 'n afwijking op vijf cijfers na de komma, maar het verschil in uitkomst is tweehonderdduizend...

Zo exact kunnen we de toekomst kennen, dus.

Vanzelfsprekend.
Gij spreekt over "regressie", en daarna geeft gij een voorbeeldje van iets dat geen regressie is. Derhalve valt uit het ene geen conclusie te trekken over het andere, want het zijn twee verschillende zaken. (bij regressie kent men de variabelen, en zoekt men de parameters, terwijl uw voorbeeldje de parameters kent en de variabelen zoekt... of zoiets).
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2007, 19:22   #553
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Reductionisme is nu net de methode van de doorsnee 'empirisch' econoom: hij maakt abstractie van de samenloop van omstandigheden en reduceert gebeurtenissen tot statistische 'punten' in een puntenwolk; elementen met n eigenschappen waar men een regressieanalyse op los kan laten om de 'grote lijnen' (de regressierechten, allicht) te vinden.

Aangezien vooral de economische data (prijzen bij uitstek!) het resultaat zijn van verschillende factoren, is zo'n benadering echter waardeloos: de onderzoeker kan de ceteris paribus veronderstelling dan ook nooit waarmaken. Maar wat belangrijker is: op zo'n manier kan geen economische wetmatigheid ontdekt worden. De methode van de natuurwetenschappen kan niet toegepast worden op de economische wetenschap.
Regressie is bij mijn weten nu juist bedoeld voor processen die het resultaat zijn van verschillende factoren... Dus ik snap niet waarom die methode niet zou kunnen gebruikt worden.

Anderszijds, wordt een wetmatigheid volgens mij ook in de natuurkunde niet "ontdekt" uit de data, maar die wordt eerst intuitief gegist, en daarna wordt die hypothese getest. Kortom, beide methoden lijken mij eerder gelijkaardig dan verschillend.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juli 2007, 10:49   #554
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho Bekijk bericht
Gij spreekt over "regressie", en daarna geeft gij een voorbeeldje van iets dat geen regressie is. Derhalve valt uit het ene geen conclusie te trekken over het andere, want het zijn twee verschillende zaken. (bij regressie kent men de variabelen, en zoekt men de parameters, terwijl uw voorbeeldje de parameters kent en de variabelen zoekt... of zoiets).
Dat is 'n voorbeeldje om de onzekerheid van wiskundige modellen (die ik ook vermeldde) aan te tonen. Het gaat inderdaad niet specifiek over regressie maar over mathematische modellen in het algemeen.

In de harde wetenschappen is men tenminste nog zo eerlijk om te vragen hoe exact bepaalde ramingen zijn. In de economie niet: heb jij ooit al één BBP-cijfer gelezen waar men in een voetnoot de foutmarge bijschreef?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juli 2007, 10:57   #555
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho Bekijk bericht
Regressie is bij mijn weten nu juist bedoeld voor processen die het resultaat zijn van verschillende factoren... Dus ik snap niet waarom die methode niet zou kunnen gebruikt worden.
Omdat niet alle factoren gekwantificeerd kunnen worden, bijvoorbeeld. Hoe kan je (om maar één voorbeeld te noemen) het gegeven omzetten in cijfers dat de gezondheidszorg in verschillende landen op verschillende ingewikkelde manieren door de overheid georganiseerd, gereguleerd, gesubsidieerd, ... wordt? Dat kun je niet... Hoe kun je 'cultuur' in een cijfer zetten? Dat kun je niet... Enzoverder.
Citaat:
Anderszijds, wordt een wetmatigheid volgens mij ook in de natuurkunde niet "ontdekt" uit de data, maar die wordt eerst intuitief gegist, en daarna wordt die hypothese getest. Kortom, beide methoden lijken mij eerder gelijkaardig dan verschillend.
Er is weldegelijk een verschil. Fysische verbanden tussen grootheden zijn namelijk min of meer constant. Verbanden tussen "economische grootheden" zijn dat niet, of zeker niet in dezelfde zin. Studies die het verband onderzoeken tussen "consumptie" en "het nationaal inkomen" kunnen gerust mooie statistische verbanden ontdekken, maar ze zéggen niets: ze geven hoogstens historische feiten die niets zeggen over de toekomst. In de natuurkunde is dat enigszins anders (ik ken geen bal van kwantumfysica dus daar zwijgen we even over ). De valversnelling is morgen dezelfde als ze gisteren was, voor zover ik weet; maar de omloopsnelheid van geld hoeft dat helemaal niet te zijn.

Neem bijvoorbeeld de Phillips-curve. In Phillips' oorspronkelijke artikel zat dat verband behoorlijk strak. Een paar jaar later zag het verband er plots ontzettend warrig uit. De 'augmented Phillips-curve' van Friedman en Phelps is eigenlijk een elegante manier om te zeggen dat die hele hypothese waardeloos is: gelijk welk punt kan nu verklaard worden als ofwel een verschuiving op de curve, ofwel een verschuiving van de curve. Dan kun je evengoed zeggen: "We weten het niet".
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juli 2007, 11:51   #556
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Omdat niet alle factoren gekwantificeerd kunnen worden, bijvoorbeeld. Hoe kan je (om maar één voorbeeld te noemen) het gegeven omzetten in cijfers dat de gezondheidszorg in verschillende landen op verschillende ingewikkelde manieren door de overheid georganiseerd, gereguleerd, gesubsidieerd, ... wordt? Dat kun je niet... Hoe kun je 'cultuur' in een cijfer zetten? Dat kun je niet... Enzoverder.
Ik snap wat je wilt zeggen. Maar op jouw vraag hier zou ik antwoorden : creëer een indicator. Je kan altijd een poging doen, hé...
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juli 2007, 21:38   #557
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho Bekijk bericht
Ik snap wat je wilt zeggen. Maar op jouw vraag hier zou ik antwoorden : creëer een indicator. Je kan altijd een poging doen, hé...
Dat is wat men doet, inderdaad. Maar bijvoorbeeld: hoe groot was de impact van het kerkelijk verbod op "woeker" op de economische groei in de wereld? Hoe ga je dat kwantificeren?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2007, 17:04   #558
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Neem bijvoorbeeld de Phillips-curve. In Phillips' oorspronkelijke artikel zat dat verband behoorlijk strak. Een paar jaar later zag het verband er plots ontzettend warrig uit. De 'augmented Phillips-curve' van Friedman en Phelps is eigenlijk een elegante manier om te zeggen dat die hele hypothese waardeloos is: gelijk welk punt kan nu verklaard worden als ofwel een verschuiving op de curve, ofwel een verschuiving van de curve. Dan kun je evengoed zeggen: "We weten het niet".
Syntaxicaal onduidelijk : een punt is een statisch gegeven, een verschuiving is per definitie een dynamisch gegeven.

Ergo, een punt kan nooit "verklaard worden" (?) als een verschuiving.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2007, 17:25   #559
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Dat is 'n voorbeeldje om de onzekerheid van wiskundige modellen (die ik ook vermeldde) aan te tonen. Het gaat inderdaad niet specifiek over regressie maar over mathematische modellen in het algemeen.

In de harde wetenschappen is men tenminste nog zo eerlijk om te vragen hoe exact bepaalde ramingen zijn. In de economie niet: heb jij ooit al één BBP-cijfer gelezen waar men in een voetnoot de foutmarge bijschreef?
Point of the matter is, wat je ook wilt aantonen over wiskundige modellen in 't algemeen, je voorbeeldje is slecht gekozen om als basis of bewijsstuk te dienen. Want het heeft totaal niets te maken met regressie. Het toont ook niets aan over mathematische modellen in 't algemeen, aangezien het nu eenmaal juist om zijn "spectaculaire verandering" uitgeselecteerd is. Ik denk niet dat je een "echt" econometrisch model op een dergelijke bokkensprong zult betrappen.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2007, 17:30   #560
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Dat is wat men doet, inderdaad. Maar bijvoorbeeld: hoe groot was de impact van het kerkelijk verbod op "woeker" op de economische groei in de wereld? Hoe ga je dat kwantificeren?
Wel, dat zou een mooie vraag zijn voor een thesis. Wie dat kan oplossen is geslaagd.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:48.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be