De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bestudeer dan maar eens een oorlog, dan bent u er snel achter dat Frankrijk evenmin voldoende mogelijkheden in huis heeft om zelfstandig te kunnen
Libie was meer dan duidelijk dat Europa op tal van vlakken niet tot onvoldoende middelen heeft.
De hele rataplan, intelligence, tankvliegtuigen, gespecialiseerde vllegtuigen etc.

Dacht u soms dat Frankrijk met slechts een gering aantal LPD's een landing uit zou kunnen voeren? Onmogelijk.
Hooguit een korte actie, met een beperkt aantal manschappen
Mooie schepen, ze zijn echter er niet op gebouwd om in een full spectrum war te kunnen overleven. Uiterst kwetsbaar, waardoor beperkt inzetbaar
Een flinke treffer en ze zijn stuurloos.

Kernwapens zowel de Britten als de Fransen, daarentegen nauwelijks of niets in huis om tegen te verdedigen

Ik had al lang begrepen dat u er heilig van overtuigd bent dat enkel de USA een krijgsmacht en militair tuig heeft die het vermelden waard zijn, en dat derhalve volgens u alle Europese staten voor hun defensie volstrekt afhankelijk zijn van de USA.

Welaan, dan herhaal ik wat ik stelde in post 5736 :
Als dat waar zou zijn, dan is er voor de Europese staten geen enkele reden om ook maar één euro aan defensie te spenderen en dan is er ook geen enkele reden om de NATO/OTAN nog in stand te houden : opdoeken die handel, en laat de Amerikanen maar helemaal ons aller defensie verzorgen.

Edoch….. Al zou dat voor Frankrijk een jaarlijkse besparing betekenen van zowat 32,7 miljard euro, dan nog zult u tussen de meer dan 66 miljoen Fransen uitgebreid moeten zoeken om iemand te vinden die bereid is om onze defensie in handen te geven van Trump’s USA. Want zo gek zijn wij in de regel niet, mijnheer.

Terzijde : uit uw stelling als geheel blijkt algemene onwetendheid, maar het laatste zinnetje van uw post is werkelijk om te lachen : u gooit hier allerlei losse beweringen op tafel alsof het vaststaande feiten waren, maar kennelijk hebt u nog nooit gehoord van onze Force Océanique Stratégique (FOST)…..

Tja...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik had al lang begrepen dat u er heilig van overtuigd bent dat enkel de USA een krijgsmacht en militair tuig heeft die het vermelden waard zijn, en dat derhalve volgens u alle Europese staten voor hun defensie volstrekt afhankelijk zijn van de USA.

Welaan, dan herhaal ik wat ik stelde in post 5736 :
Als dat waar zou zijn, dan is er voor de Europese staten geen enkele reden om ook maar één euro aan defensie te spenderen en dan is er ook geen enkele reden om de NATO/OTAN nog in stand te houden : opdoeken die handel, en laat de Amerikanen maar helemaal ons aller defensie verzorgen.

Edoch….. Al zou dat voor Frankrijk een jaarlijkse besparing betekenen van zowat 32,7 miljard euro, dan nog zult u tussen de meer dan 66 miljoen Fransen uitgebreid moeten zoeken om iemand te vinden die bereid is om onze defensie in handen te geven van Trump’s USA. Want zo gek zijn wij in de regel niet, mijnheer.

Terzijde : uit uw stelling als geheel blijkt algemene onwetendheid, maar het laatste zinnetje van uw post is werkelijk om te lachen : u gooit hier allerlei losse beweringen op tafel alsof het vaststaande feiten waren, maar kennelijk hebt u nog nooit gehoord van onze Force Océanique Stratégique (FOST)…..

Tja...

Klopt, dat doen de Amerikanen ook: 70%, Europa 30%
Zelfs van de roemruchte Royal Navy is niets meer over

Onwetend? Zeker, heb niet de kennis van officieren, maal lees wel o.a. hun studies.
Op u afgaand zitten de mannen en vrouwen uit het vak er totaal naast

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

.........Zelfs van de roemruchte Royal Navy is niets meer over..........

Van de roemruchte Royal Navy is dus niets meer over.
Mmmja….

http://www.wired.co.uk/article/navy-...zabeth-warship

Het heeft wellicht geen zin dat ik u de raad geef om heel eventjes uit uw "studies" en uw vastgeroeste vooringenomenheid op te kijken om enig zicht te kunnen hebben op de realiteit van zaken.

Ik stel immers vast dat de inderdaad zeer uitgebreide krijgsmacht van de USA u in een soort verblindend adoratief katzwijm heeft doen vallen, maar het zou goed zijn dat u tenminste nog poogt te beseffen dat alle andere krijgsmachten nu niet meteen onbeduidende scoutsgroepjes geworden zijn waar niets of nauwelijks iets van over blijft.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat dat betreft, we zullen zien of die fregatten er zullen komen?
De Nederlandse Defensie heeft onvoldoende geld beschikbaar voor vervanging materieel
Als het zover is dat een besluit moet worden genomen, geen vervanging als er onvoldoende geld beschikbaar is, dan wel te duur wordt.
Lijkt me toe dat de Belgische minister van Defensie in z'n achterhoofd houdt eventueel een Duits of Frans fregat

Wat is in de geopolitieke situatie van nu eigenlijk de zin van fregatten ? De amerikanen en russen stapten reeds massaal over op destroyers die behalve wat licht geschut eigenlijk varende lanceersystemen zijn voor geleide raketten van diverse types. Waarvan zij tevens de producent zijn, en in directe samenwerking met de producent de ontwikkeling kunnen sturen. Voor de amerikanen maakt dat deel uit van hun offensieve capaciteit in konvooi samen met vliegdekschepen. (denk dan aan de zuid chinese zee bv)
Maar wat gaat de belgische of nederlandse marine in hemelsnaam doen met een fregat ? Wat patrouilleren als bewegingstherapie ?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat is in de geopolitieke situatie van nu eigenlijk de zin van fregatten ? De amerikanen en russen stapten reeds massaal over op destroyers die behalve wat licht geschut eigenlijk varende lanceersystemen zijn voor geleide raketten van diverse types. Waarvan zij tevens de producent zijn, en in directe samenwerking met de producent de ontwikkeling kunnen sturen. Voor de amerikanen maakt dat deel uit van hun offensieve capaciteit in konvooi samen met vliegdekschepen. (denk dan aan de zuid chinese zee bv)
Maar wat gaat de belgische of nederlandse marine in hemelsnaam doen met een fregat ? Wat patrouilleren als bewegingstherapie ?

Vrees dat u zich vergist. Fregatten met een tonnage van 5000 ton en meer die in Europa varen zijn eigenlijk destroyers.
De benaming fregatten werd vanwege politieke redenen aan de schepen gegeven

Diverse Europese Marines hebben allen dezelfde lanceersystemen als Amerikaanse destroyers: MK41
Geen verschil, tevens zelfde typen missiles
Kanonnen 127 mm, evenals Amerikaans destroyers. Geen licht kanon overigens

Er is nog weinig bekend over de vervanger M-fregat.
Wel het type radar, MK 41 (verlengde versie), als wel wordt onderzocht plaatsing van een laser kanon
Plus de Belgische eis, missiles die ballistische raketten neer kunnen halen
Voor de Nederlandse Marine niet mogelijk, eveneens niet de Duitse en Deense Marine wegens te duur

De huidige twee M-fregatten zijn specifiek vooral bedoeld voor onderzeeboot bestrijding.
Zware typen fregatten als een LCF en Duitse, Spaanse of de Britse variant zijn daar niet geschikt voor
Gezien toenemende onderzeebootdreiging wordt een type als een M-fregat belangrijker

Een Belgisch M-fregat vaart overigens eveneens in konvooi met vliegdekschepen.
Zowel een Belgisch als een Duits fregat werden ingezet om het Franse vliegdekschip te beschermen tijdens inzet Irak, Syrië
Een handicap bij de Britse carrier. De Royal Navy is dermate klein geworden dat bondgenoten schepen zullen moeten leveren bij inzet

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Van de roemruchte Royal Navy is dus niets meer over.
Mmmja….

http://www.wired.co.uk/article/navy-...zabeth-warship

Het heeft wellicht geen zin dat ik u de raad geef om heel eventjes uit uw "studies" en uw vastgeroeste vooringenomenheid op te kijken om enig zicht te kunnen hebben op de realiteit van zaken.

Ik stel immers vast dat de inderdaad zeer uitgebreide krijgsmacht van de USA u in een soort verblindend adoratief katzwijm heeft doen vallen, maar het zou goed zijn dat u tenminste nog poogt te beseffen dat alle andere krijgsmachten nu niet meteen onbeduidende scoutsgroepjes geworden zijn waar niets of nauwelijks iets van over blijft.

Realiteit .. geen voldoende fregatten meer over om de carrier in te kunnen zetten

Een status symbool. Reken maar uit wat de kosten per vlieguur zijn van een F35B inclusief kosten inzet carrier, plus evt 5 fregatten, 1 of 2 duikboten en een tanker

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Realiteit .. geen voldoende fregatten meer over om de carrier in te kunnen zetten

Een status symbool. Reken maar uit wat de kosten per vlieguur zijn van een F35B inclusief kosten inzet carrier, plus evt 5 fregatten, 1 of 2 duikboten en een tanker

Het is een beetje sneu voor de Royal Navy dat zij u niet kennen. Het had hen kunnen weerhouden van het bouwen van nieuwe carriers die zij niet zullen kunnen inzetten, en aldus hadden zij (en de Britse belastingbetalers) zo’n 7,2 miljard euro kunnen besparen. Eigen schuld, dikke bult.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het is een beetje sneu voor de Royal Navy dat zij u niet kennen. Het had hen kunnen weerhouden van het bouwen van nieuwe carriers die zij niet zullen kunnen inzetten, en aldus hadden zij (en de Britse belastingbetalers) zo’n 7,2 miljard euro kunnen besparen. Eigen schuld, dikke bult.

De Royal Navy heeft mijn advies niet nodig.
De Navy is zich ervan bewust dat er onvoldoende fregatten zijn om in te kunnen zetten en de Navy daarvoor bondgenoten nodig zal hebben

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Realiteit .. geen voldoende fregatten meer over om de carrier in te kunnen zetten

Een status symbool. Reken maar uit wat de kosten per vlieguur zijn van een F35B inclusief kosten inzet carrier, plus evt 5 fregatten, 1 of 2 duikboten en een tanker

Bedoel je dat een modern vliegdekschip 5 fregatten "rond" zich moet hebben ?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het is een beetje sneu voor de Royal Navy dat zij u niet kennen. Het had hen kunnen weerhouden van het bouwen van nieuwe carriers die zij niet zullen kunnen inzetten, en aldus hadden zij (en de Britse belastingbetalers) zo’n 7,2 miljard euro kunnen besparen. Eigen schuld, dikke bult.

Er bestaat een uiterst simpele methode om basaal de kracht, inzetbaarheid van een Marine in te schatten. Ook de Franse Marine
Kent u de term vierslag? Om minimaal 1 schip inzetbaar te hebben zijn 4 schepen nodig
Een fregat: 1 jaar in dok, 1 jaar opwerken, daarna 2 jaar operationeel inzetbaar
Alleen met een uiterste krachtsinspanning zal carrier inzet dus mogelijk kunnen zijn. Een groot probleem daar fregatten ook elders benodigd zijn.

Een groot probleem vormen de type 45 fregatten, Eén ligt stil in de haven en dient als opleidingsschip.
De overige vier zijn slecht inzetbaar in warmere wateren, een risico vormt dat de motoren uitvallen en een schip stil ligt in zee
Tegen een enorme hoge kost moeten de motoren aangepast of vervangen worden.
De kans is groot dat er geen geld beschikbaar is om het missile systeem te vervangen door de MK41 met een type Amerikaanse missiles

Het schip is tevens kwetsbaar daar een duikboot een type 45 op 100 km afstand kan horen.
Al tientallen jaren zijn de Britten doorgegaan geen aandacht meer besteden een fregat zo geluidloos mogelijk te laten varen (de onderzeebootdreiging was weggevallen)
Als de sonar niet vervangen is vaart een type 45 rond met een sonar welke geen enkele zichzelf respecterende Marine in z'n schepen zou willen hebben

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Bedoel je dat een modern vliegdekschip 5 fregatten "rond" zich moet hebben ?

Yep, 4 á 5 fregatten, 1 á 2 duikboten, plus een tanker
Mee daarom had het Franse vliegdekschip, inzet Irak, tevens o.a. een Belgisch fregat in het smaldeel

Tel maar uit de totale kosten per vlieguur. Deze zijn gigantisch
Het is meer een vorm van machtsvertoon tegen enorme hoge kosten
Effectiever en vele malen goedkoper, eenzelfde periode extra jets in bijv Jordanië plaatsen van waaruit de Belgische vliegers opereren

[Peche]

De democratie wenst die vliegtuigen niet. Waarom blijven jullie dan je best doen ons ervan te overtuigen?
Wij willen het budget voor defensie van een staat die jihadisten bewapend aanzienlijk geslinkt zien. Ik dank U. For we are legion, and we will not forget nor forgive.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De Royal Navy heeft mijn advies niet nodig.
De Navy is zich ervan bewust dat er onvoldoende fregatten zijn om in te kunnen zetten en de Navy daarvoor bondgenoten nodig zal hebben

Mmja….

Het ontgaat u kennelijk volkomen dat het NATO/OTAN-bondgenootschap ondanks Trump tot nader order een realiteit is, en dat de deelnemende krijgsmachten daarin samenwerken, waarbij elkeen specifieke taken en opdrachten vervult, in een streven om de gebalde strijdkrachten van de alliantie zo paraat mogelijk te houden.

Voor u betekent dat meteen dat bedoelde strijdkrachten elk apart zowat niets meer betekenen, dat ze totaal afhankelijk zijn van de USA, en dat ze mekaar nodig hebben omdat ze zelfstandig niets meer aankunnen.

In uw post 5745 haalt u bijvoorbeeld aan dat (ik citeer) “zowel een Belgisch als een Duits fregat werden ingezet om het Franse vliegdekschip te beschermen tijdens inzet Irak, Syrië". U wil daarbij, gezien de aard van uw argumentatie, doen geloven dat de Marine Nationale niet zelf over fregatten beschikt om konvooi te vormen met haar vliegdekschip, en dus uit pure armoe wel verplicht is om desbetreffend op de Belgen en de Duitsers te rekenen.

De waarheid is, mijnheer, dat de grotere krijgsmachten van de alliantie al het mogelijke doen om her en der delen van de kleinere krijgsmachten niet enkel bij oefeningen maar ook bij echte militaire acties te betrekken, opdat ook zij middels die ervaring voldoende paraat en dus inzetbaar zouden zijn/blijven.

Dat laten meewerken van kleinere bondgenoten is vanzelfsprekend minder evident dan het werken met eigen materieel en middelen – hetgeen men uiteraard zou kunnen – maar men heeft mettertijd geleerd dat een bondgenootschap geen zin heeft als onledigheid bij delen ervan operationeel het maximaal haalbare is wanneer het om daadwerkelijke actie gaat. Of om het populair uit de drukken : als blijkt dat die kleinere krijgsmachten bij echte actie ongewild weinig meer zouden kunnen doen dan in de weg lopen/varen/vliegen is het veiliger en makkelijker om ze eenvoudigweg thuis te laten. Als je ze daarentegen regelmatig in acties meeneemt en daadwerkelijke taken laat uitvoeren, hebben ze mettertijd de ervaring, de know-how, en de paraatheid om nuttig te zijn binnen de alliantie. Vandaar.

Wijl ik u nu toch aan de lijn heb, nog dit :

Zoals bij veel andere zaken is het ook bij defensie makkelijk om onterechte, ja zelfs domme conclusies te verbinden aan bepaalde cijfergegevens.
Als voorbeeld, bekijk even het volgend grafiekje…



Geef toe, mijnheer, louter op de grafiek afgaand zijn enkel Rusland en de USA ernstig te nemen, en zijn de anderen zowaar neuspeuterende schooljongentjes, nauwelijks het vermelden waard.

Tot zover de onterechte conclusie.

De werkelijkheid is dat zowel Rusland als de USA over een welhaast waanzinnige mate van nucleaire overkill beschikken, want dat bijvoorbeeld het aantal kernkoppen waarover Frankrijk beschikt al ruim voldoende is om eender welke vijandige staat of staten, waar ook ter wereld, in one go uit te schakelen en terug te blazen naar het stenen tijdperk. Lees : de afschrikking uitgaande van de nucleaire capaciteit van bijvoorbeeld Frankrijk en de UK, gezamenlijk of elk apart, volstaat in ruime mate opdat niemand het in zijn hoofd zou halen om deze landen, en in bredere zin om West-Europa aan te vallen. We hebben daarvoor absoluut niemand anders nodig, en dus ook de USA niet.

Dat is de enige juiste conclusie, ondanks het “overduidelijk” grafiekje. Begrijpt u ?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Bedoel je dat een modern vliegdekschip 5 fregatten "rond" zich moet hebben ?

Voor wat de escorte van de Charles de Gaulle betreft, voor uw informatie (en met mijn excuses want uiteraard in het Frans gesteld wegens gegevens van onze Marine Nationale) :

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Voor wat de escorte van de Charles de Gaulle betreft, voor uw informatie (en met mijn excuses want uiteraard in het Frans gesteld wegens gegevens van onze Marine Nationale) :

Bijlage 105713

Met het gegeven rekenvoorbeeld kunt u berekenen hoeveel daarvan ongeveer inzetbaar is
Hetzelfde geldt voor vliegtuigen en heli's, slechts een beperkt deel is operationeel inzetbaar

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met het gegeven rekenvoorbeeld kunt u berekenen hoeveel daarvan ongeveer inzetbaar is
Hetzelfde geldt voor vliegtuigen en heli's, slechts een beperkt deel is operationeel inzetbaar

Maar de democratie wenst ze niet.
Dus uw discussie kan eindigen.

Wij willen geen fighterjets, wij willen geen oorlog en wij willen geen vluchtelingen.
Is dat Chinees of hoe anders moet dit verwoord worden tot dit doordringt?

FUCK DIE FIGHTERJETS!!!!!!!!! En fuck een staat die wapens in de handen van jihadisten duwt. Wij willen daar niet door beschermd worden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met het gegeven rekenvoorbeeld kunt u berekenen hoeveel daarvan ongeveer inzetbaar is
Hetzelfde geldt voor vliegtuigen en heli's, slechts een beperkt deel is operationeel inzetbaar

Alles wat u daar op de bijlage ziet is inzetbaar, mijnheer. Als een onderdeel van de escorte in onderhoud moet – wat uiteraard soms gebeurt – wordt het vervangen door een gelijkaardig onderdeel.

Soms wordt, zoals ik eerder uitlegde in post 5753 en om de reden die ik uiteenzette, een onderdeel van de escorte tijdelijk vervangen door een schip van de alliantie, of wordt dergelijk schip toegevoegd aan de escorte. Dat was bijvoorbeeld het geval bij de operatie Chammal, einde 2015, toen het Belgisch fregat Leopold I (Karel Doorman klasse) en de toen totaal nieuwe destroyer van de Royal Navy, de HMS Defender, werden toegevoegd.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar de democratie wenst ze niet.
Dus uw discussie kan eindigen.

Wij willen geen fighterjets, wij willen geen oorlog en wij willen geen vluchtelingen.
Is dat Chinees of hoe anders moet dit verwoord worden tot dit doordringt?

FUCK DIE FIGHTERJETS!!!!!!!!! En fuck een staat die wapens in de handen van jihadisten duwt. Wij willen daar niet door beschermd worden.

Hangt ervan af welke democratie, land, u bedoelt?
Polls wezen uit dat Nederlanders hun standpunt ten aanzien van Defensie gewijzigd hebben.
De meerderheid, ongeveer 70%, wil meer geld naar Defensie en kan zich vinden in €2 miljard erbij.
Met name sinds MH17 zijn ze niet meer zo gerust op Poetin.

Lastig met de Fransen en Marine Le Pen aan het bewind. Dikke maatjes met Poetin.
Best handig, hij krijgt in dat geval een vliegdekschip met Rafales in z'n vloot cadeau

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Alles wat u daar op de bijlage ziet is inzetbaar, mijnheer. Als een onderdeel van de escorte in onderhoud moet – wat uiteraard soms gebeurt – wordt het vervangen door een gelijkaardig onderdeel.

Soms wordt, zoals ik eerder uitlegde in post 5753 en om de reden die ik uiteenzette, een onderdeel van de escorte tijdelijk vervangen door een schip van de alliantie, of wordt dergelijk schip toegevoegd aan de escorte. Dat was bijvoorbeeld het geval bij de operatie Chammal, einde 2015, toen het Belgisch fregat Leopold I (Karel Doorman klasse) en de toen totaal nieuwe destroyer van de Royal Navy, de HMS Defender, werden toegevoegd.

Met zulke domme praat lijkt me verder discussiëren een zinloze bezigheid
Als u zelfs niet begrijpt dat een schip na een jaar onderhoud het een jaar kost om een schip op te werken houdt het wat mij betreft echt wel op

Wat dacht u van de Franse Luchtvloot? Als deze 50% inzetbaar haalt kan dit als goed gezien worden.
De meeste luchtmachten halen dit niet. De RAF al helemaal niet, een totale ramp

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar de democratie wenst ze niet.
Dus uw discussie kan eindigen.

Wij willen geen fighterjets, wij willen geen oorlog en wij willen geen vluchtelingen.
Is dat Chinees of hoe anders moet dit verwoord worden tot dit doordringt?

FUCK DIE FIGHTERJETS!!!!!!!!! En fuck een staat die wapens in de handen van jihadisten duwt. Wij willen daar niet door beschermd worden.

M'n Chinees is helaas wat achteruit gegaan afgelopen jaren
Excuus, overdreef iets. Geen 70%, maar 69%

De Stemming van 28 augustus 2016
2 miljard meer voor politie en defensie – Allen: 69%
https://www.noties.nl/v/get.php?a=pe...2016-08-28.pdf

Ook eraan gedacht dat een Erdogan met de dag gekker wordt?
Tegenstanders kiest men niet, men krijgt ermee te maken
Stel een Europa zonder Defensie. Prettige gedachte als figuren als een Erdogan plotseling met hun leger binnen zijn gelopen als u wakker wordt

U wil geen oorlog. Wie is daar niet voor, tenzij een zot.
Vrees dat ook terroristische bewegingen daar geen boodschap aan hebben