Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Zeker in die tijd, zeg je? Wat bedoel je daarmee? Het is net in die periode dat enige democratische controle op het beleid in Kongo totaal ontbreekt.

Met de internet van toen wist hij meer dan wie dan ook ?
Hou op met dat gezever en indien je werkelijk iets kunt aanwijzen dat hem in discrediet brengt ivm de folteringen, doe dat.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Met de internet van toen wist hij meer dan wie dan ook ?
Hou op met dat gezever en indien je werkelijk iets kunt aanwijzen dat hem in discrediet brengt ivm de folteringen, doe dat.

U hoeft mij zo niet toe te spreken.

Er waren genoeg media ter beschikking, en in het onwaarschijnlijke geval dat hij het niet wist, is hij nog steeds niet zonder verantwoordelijkheid - zie vorige posts.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Hamvraag? In het geheel niet, daar bestaat over onder historici. Hij had de alleenheerschappij, vandaag zouden we het 'dictatuur' noemen, en daarmee is alles gezegd.

Zeker in die tijd, zeg je? Wat bedoel je daarmee? Het is net in die periode dat enige democratische controle op het beleid in Kongo totaal ontbreekt.

Ik bedoel dat in die tijd men niet zo vlug over informatie beschikte en zelfs als men over deze of gene informatie beschikte , dat men die moeilijk kon controleren door effe in het vliegtuig te stappen en ter plaatse gaan kijken of deze informatie al dan niet klopte. Want men vertelde in die tijd veel over Congo Vrijstaat en meestal niet al te prettige dingen. Vergeet niet dat Congo Vrijstaat een immens gebied was, vaak onbekend gebied en waar Europeanen en in zeker mate ook (in het begin) Arabieren het voor het zeggen hadden ( in bepaalde streken). Bovendien waren het vaak de handelsmaatschappijen (ook Engelse) die er de plak zwaaiden. En die gingen zeker niet vertellen aan Leopold wat ze daar allemaal uitspookten. Maar zelfs dan, hoe kon Leopold II effectief optreden om aan de misbruiken een eind te maken. Wij praten nu gemakkelijk achteraf, maar zo simpel lag het allemaal niet. Let wel, ik wil Leopold II niet zonder kritiek vrijpleiten natuurlijk. Helemaal niet zelfs. Maar we moeten ons toch een beetje proberen te verplaatsen in die tijd en in de geest van die tijd. Het was toen allemaal niet zo evident als het nu lijkt.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik bedoel dat in die tijd men niet zo vlug over informatie beschikte en zelfs als men over deze of gene informatie beschikte , dat men die moeilijk kon controleren door effe in het vliegtuig te stappen en ter plaats gaan kijken of deze informatie al dan niet klopte. Want men vertelde in die tijd veel over Congo Vrijstaat en meestal niet al te prettige dingen. Vergeet niet dat Congo Vrijstaat een immens gebied was, vaak onbekend gebied en waar Europeanen en in zeker mate ook (in het begin) Arabieren het voor het zeggen hadden ( in bepaalde streken). Bovendien waren het vaak de handelsmaatschappijen (ook Engelse) die er de plak zwaaiden. En die gingen zeker niet vertellen aan Leopold wat ze daar allemaal uitspookten. Maar zelfs dan, hoe kon Leopold II effectief optreden om aan de misbruiken een eind te maken. Wij praten nu gemakkelijk achteraf, maar zo simpel lag het allemaal niet. Let wel, ik wil Leopold II niet zonder kritiek vrijpleiten natuurlijk. Helemaal niet zelfs. Maar we moeten ons toch een beetje proberen te verplaatsen in die tijd en in de geest van die tijd. Het was toen allemaal niet zo evident als het nu lijkt.

U onderschat de impact van een negentiende-eeuwse overheid. U redeneert, zoals te veel mensen, impliciet vanuit een klassiek vooruitgangsdenken dat u terugprojecteert op het verleden, waarin mensen en instituties simpeler zouden zijn.

Negentiende-eeuwse beleidvoerders hadden in het algemeen instituties ter beschikking die qua daadkracht verder stonden dan vandaag, naast netwerken die inzake efficiëntie niet moeten onderdoen voor de hedendaagse. Als een staatshoofd over een ongelimiteerde macht beschikt over een gebied, dan kan hij die aanwenden en de naleving laten controleren, en dat was 150 jaar geleden niet anders.

Zijn verantwoordelijkheid blijkt ook uit praktische voorbeelden. Er zijn in Kongo enkele infrastructuurwerken uitgevoerd. Het grootste en meest prestigieuze was de spoorweg van de kust naar Léopoldville (of misschien een andere stad een eind in het binnenland, ik moet het eens natrekken vooraleer ik 100% zeker ben). Die spoorweg werd nodig geacht om een vlotte verbinding tot stand te brengen en daardoor investeringen aan te trekken. De arbeid van de meer dan honderdduizend (!) Kongolezen betrokken bij de aanleg, werd niet vergoed. Anders gezegd: de aanleg kostte de staat niets meer dan de grondstoffen (hout, staal) en de vergoedingen voor de opzichters. Voor haar enorme schaal was dit dan ook een spotgoedkoop project. Uitgedrukt in geld tenminste, want er zouden tienduizenden Kongolezen gestorven zijn bij de aanleg, door honger en uitputting.

Het project was prestigieus en werd door de koning betaald. Leopold was er dan ook erg direct bij betrokken. Hij heeft dus zonder twijfel de bespottelijk lage rekening voorgeschoteld gekregen, waarbij ieder weldenkend mens zich vragen gesteld zou hebben. Tenzij de koning uitgesproken dom was, wist hij wat er aan de hand was.
En dat is dan maar 1 voorbeeldje.

En wat bedoelt u juist met 'de geest van die tijd'? Met 'tijdsgeest' kan je een koe doodslaan, zoals een oude prof eens zei verschillende jaren geleden. Het is inderdaad zo dat men in nogal zwaar racistische termen over zwarten dacht, maar dat kan geen excuus zijn he. De nazi's beschouwden de joden ook als inferieur vanuit hun 'tijdsgeest' (al wil ik de vergelijkingen met het nazisme zeker niet opentrekken). De wandaden worden daarmee niet minder erg. Een zwarte zonder hand zou weinig boodschap gehad hebben aan een nuancering op basis van de tijdsgeest.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

U hoeft mij zo niet toe te spreken.

Er waren genoeg media ter beschikking, en in het onwaarschijnlijke geval dat hij het niet wist, is hij nog steeds niet zonder verantwoordelijkheid - zie vorige posts.

Als je iemand beschuldigt kom je beter af met bewijzen; Je baseren op krantenartikels of journalistieke prietpraat, die toch nooit objectief is, is gewoon kletspraat.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Zijn verantwoordelijkheid blijkt ook uit praktische voorbeelden. Er zijn in Kongo enkele infrastructuurwerken uitgevoerd. Het grootste en meest prestigieuze was de spoorweg van de kust naar Léopoldville (of misschien een andere stad een eind in het binnenland, ik moet het eens natrekken vooraleer ik 100% zeker ben). Die spoorweg werd nodig geacht om een vlotte verbinding tot stand te brengen en daardoor investeringen aan te trekken. De arbeid van de meer dan honderdduizend (!) Kongolezen betrokken bij de aanleg, werd niet vergoed. Anders gezegd: de aanleg kostte de staat niets meer dan de grondstoffen (hout, staal) en de vergoedingen voor de opzichters. Voor haar enorme schaal was dit dan ook een spotgoedkoop project. Uitgedrukt in geld tenminste, want er zouden tienduizenden Kongolezen gestorven zijn bij de aanleg, door honger en uitputting.

Het project was prestigieus en werd door de koning betaald. Leopold was er dan ook erg direct bij betrokken. Hij heeft dus zonder twijfel de bespottelijk lage rekening voorgeschoteld gekregen, waarbij ieder weldenkend mens zich vragen gesteld zou hebben. Tenzij de koning uitgesproken dom was, wist hij wat er aan de hand was.
En dat is dan maar 1 voorbeeldje.

Natuurlijk was hij er rechtstreeks mee verbonden, hij was ook de enige eigenaar. En wanneer je ergens investeert is het om er iets aan te verdienen, zoniet waren we nu nog altijd met postduiven en lemen hutten opgescheept.

Zij die hem de rekening voorschotelden hebben ook het bedrag genoemd. Of dat in jouw ogen bespottelijk laag is zal je waarschijnlijk toetsen aan de huidige marktwaarde.
Jij, zowel als ieder van ons, hebben de vruchten van die kolonisatie geplukt. Achteraf met ezelsstampen afkomen pleit jezelf niet vrij van medeplichtiheid.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

U onderschat de impact van een negentiende-eeuwse overheid. U redeneert, zoals te veel mensen, impliciet vanuit een klassiek vooruitgangsdenken dat u terugprojecteert op het verleden, waarin mensen en instituties simpeler zouden zijn.

Negentiende-eeuwse beleidvoerders hadden in het algemeen instituties ter beschikking die qua daadkracht verder stonden dan vandaag, naast netwerken die inzake efficiëntie niet moeten onderdoen voor de hedendaagse. Als een staatshoofd over een ongelimiteerde macht beschikt over een gebied, dan kan hij die aanwenden en de naleving laten controleren, en dat was 150 jaar geleden niet anders.

Zijn verantwoordelijkheid blijkt ook uit praktische voorbeelden. Er zijn in Kongo enkele infrastructuurwerken uitgevoerd. Het grootste en meest prestigieuze was de spoorweg van de kust naar Léopoldville (of misschien een andere stad een eind in het binnenland, ik moet het eens natrekken vooraleer ik 100% zeker ben). Die spoorweg werd nodig geacht om een vlotte verbinding tot stand te brengen en daardoor investeringen aan te trekken. De arbeid van de meer dan honderdduizend (!) Kongolezen betrokken bij de aanleg, werd niet vergoed. Anders gezegd: de aanleg kostte de staat niets meer dan de grondstoffen (hout, staal) en de vergoedingen voor de opzichters. Voor haar enorme schaal was dit dan ook een spotgoedkoop project. Uitgedrukt in geld tenminste, want er zouden tienduizenden Kongolezen gestorven zijn bij de aanleg, door honger en uitputting.
Het project was prestigieus en werd door de koning betaald. Leopold was er dan ook erg direct bij betrokken. Hij heeft dus zonder twijfel de bespottelijk lage rekening voorgeschoteld gekregen, waarbij ieder weldenkend mens zich vragen gesteld zou hebben. Tenzij de koning uitgesproken dom was, wist hij wat er aan de hand was.
En dat is dan maar 1 voorbeeldje.

En wat bedoelt u juist met 'de geest van die tijd'? Met 'tijdsgeest' kan je een koe doodslaan, zoals een oude prof eens zei verschillende jaren geleden. Het is inderdaad zo dat men in nogal zwaar racistische termen over zwarten dacht, maar dat kan geen excuus zijn he. De nazi's beschouwden de joden ook als inferieur vanuit hun 'tijdsgeest' (al wil ik de vergelijkingen met het nazisme zeker niet opentrekken). De wandaden worden daarmee niet minder erg. Een zwarte zonder hand zou weinig boodschap gehad hebben aan een nuancering op basis van de tijdsgeest.

Ik sluit natuurlijk niets uit. Maar die beschuldiging is toch niet niks. Dus, ik neem aan dat u kunt bogen op een degelijke informatie die zwart op wit aantoont dat er verschillende 10.000-den Congolezen als slachtoffers zouden zijn gevallen bij de aanleg van de eerste spoorweg in Congo Vrijstaat. Kunt u me die referentie dan geven?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik sluit natuurlijk niets uit. Maar die beschuldiging is toch niet niks. Dus, ik neem aan dat u kunt bogen op een degelijke informatie die zwart op wit aantoont dat er verschillende 10.000-den Congolezen als slachtoffers zouden zijn gevallen bij de aanleg van de eerste spoorweg in Congo Vrijstaat. Kunt u me die referentie dan geven?

Daar zullen we wel een tijdje voor moeten wachten

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

U onderschat de impact van een negentiende-eeuwse overheid. U redeneert, zoals te veel mensen, impliciet vanuit een klassiek vooruitgangsdenken dat u terugprojecteert op het verleden, waarin mensen en instituties simpeler zouden zijn.

Negentiende-eeuwse beleidvoerders hadden in het algemeen instituties ter beschikking die qua daadkracht verder stonden dan vandaag, naast netwerken die inzake efficiëntie niet moeten onderdoen voor de hedendaagse. Als een staatshoofd over een ongelimiteerde macht beschikt over een gebied, dan kan hij die aanwenden en de naleving laten controleren, en dat was 150 jaar geleden niet anders.

Zijn verantwoordelijkheid blijkt ook uit praktische voorbeelden. Er zijn in Kongo enkele infrastructuurwerken uitgevoerd. Het grootste en meest prestigieuze was de spoorweg van de kust naar Léopoldville (of misschien een andere stad een eind in het binnenland, ik moet het eens natrekken vooraleer ik 100% zeker ben). Die spoorweg werd nodig geacht om een vlotte verbinding tot stand te brengen en daardoor investeringen aan te trekken. De arbeid van de meer dan honderdduizend (!) Kongolezen betrokken bij de aanleg, werd niet vergoed. Anders gezegd: de aanleg kostte de staat niets meer dan de grondstoffen (hout, staal) en de vergoedingen voor de opzichters. Voor haar enorme schaal was dit dan ook een spotgoedkoop project. Uitgedrukt in geld tenminste, want er zouden tienduizenden Kongolezen gestorven zijn bij de aanleg, door honger en uitputting. U moet niet vragen hoe men stond tegenover de zwarten in 1885...

Het project was prestigieus en werd door de koning betaald. Leopold was er dan ook erg direct bij betrokken. Hij heeft dus zonder twijfel de bespottelijk lage rekening voorgeschoteld gekregen, waarbij ieder weldenkend mens zich vragen gesteld zou hebben. Tenzij de koning uitgesproken dom was, wist hij wat er aan de hand was.
En dat is dan maar 1 voorbeeldje.

En wat bedoelt u juist met 'de geest van die tijd'? Met 'tijdsgeest' kan je een koe doodslaan, zoals een oude prof eens zei verschillende jaren geleden. Het is inderdaad zo dat men in nogal zwaar racistische termen over zwarten dacht, maar dat kan geen excuus zijn he. De nazi's beschouwden de joden ook als inferieur vanuit hun 'tijdsgeest' (al wil ik de vergelijkingen met het nazisme zeker niet opentrekken). De wandaden worden daarmee niet minder erg. Een zwarte zonder hand zou weinig boodschap gehad hebben aan een nuancering op basis van de tijdsgeest.

Wel, ik zal nooit vergeten wat mijn ouders mij vertelden. Tijdens Expo-58 was er een zogenaamd 'Congolees' dorp. Vele mensen hadden nog nooit een zwarte gezien en gingen zich daaraan vergapen. En de manier waarop zij 'negers' zagen, ga ik hier niet uit te doeken doen. Maar men kan het een beetje vergelijken met de opvatting die de Japanners hadden over de eerste blanken. Die vonden de blanken maar niks. Zij vonden dat het barbaren waren, dat ze stonken, geen manieren hadden, enfin een soort tweede-rangsmensen. Dezelfde attitude vinden we alom terug bij de manier waarop blanken omgingen met de indianen. Dat waren in hun ogen vaak geen 'echte' mensen. In bepaalde delen van Zuid-Amerika, gingen blanke planters zelfs als tijdverdrijf op 'indianenjacht' zoals de jagers hier ten lande konijnen gaan schieten. Indianen dus als 'quantité négligeable'. Ook vele missionarissen beschouwden zwarten maar vaak als minderwaardige wezens. Soms als kinderen. En dat soort mensonwaardige vooroordelen hebben ze nooit echt afgelegd. U moet niet vragen hoe de blanke stond tegenover de zwarte in 1885 toen Congo Vrijstaat werd opgericht ... En dat nu noem ik een aspect van de tijdsgeest. Helaas.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Jij, zowel als ieder van ons, hebben de vruchten van die kolonisatie geplukt. Achteraf met ezelsstampen afkomen pleit jezelf niet vrij van medeplichtiheid.

Ik draag geen verantwoordelijkheid voor de daden van anderen.
Ik geloof niet in erfzonden.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Als je iemand beschuldigt kom je beter af met bewijzen; Je baseren op krantenartikels of journalistieke prietpraat, die toch nooit objectief is, is gewoon kletspraat.

Ik heb u niets meer te zeggen. Ik wil hier een debat voeren over het Kongolese verleden, u discussieert over de legitimiteit van de Belgische monarchie. Zo'n gesprek leidt tot niets.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik sluit natuurlijk niets uit. Maar die beschuldiging is toch niet niks. Dus, ik neem aan dat u kunt bogen op een degelijke informatie die zwart op wit aantoont dat er verschillende 10.000-den Congolezen als slachtoffers zouden zijn gevallen bij de aanleg van de eerste spoorweg in Congo Vrijstaat. Kunt u me die referentie dan geven?

Graag, maar daarvoor zou ik in de bib moeten passeren. Let wel dat ik stelde dat dat ZOU gebeurd zijn, want het lijkt mij niet evident om dergelijke schattingen te maken in een staat zonder burgerlijke stand, bevolkingstellingen of identiteitsbewijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wel, ik zal nooit vergeten wat mijn ouders mij vertelden. Tijdens Expo-58 was er een zogenaamd 'Congolees' dorp. Vele mensen hadden nog nooit een zwarte gezien en gingen zich daaraan vergapen. En de manier waarop zij 'negers' zagen, ga ik hier niet uit te doeken doen. Maar men kan het een beetje vergelijken met de opvatting die de Japanners hadden over de eerste blanken. Die vonden de blanken maar niks. Zij vonden dat het barbaren waren, dat ze stonken, geen manieren hadden, enfin een soort tweede-rangsmensen. Dezelfde attitude vinden we alom terug bij de manier waarop blanken omgingen met de indianen. Dat waren in hun ogen vaak geen 'echte' mensen. In bepaalde delen van Zuid-Amerika, gingen blanke planters zelfs als tijdverdrijf op 'indianenjacht' zoals de jagers hier ten lande konijnen gaan schieten. Indianen dus als 'quantité négligeable'. Ook vele missionarissen beschouwden zwarten maar vaak als minderwaardige wezens. Soms als kinderen. En dat soort mensonwaardige vooroordelen hebben ze nooit echt afgelegd. U moet niet vragen hoe de blanke stond tegenover de zwarte in 1885 toen Congo Vrijstaat werd opgericht ... En dat nu noem ik een aspect van de tijdsgeest. Helaas.

Ik vraag me af welk fenomeen hetwelke verklaart. Worden anderen misbruikt omdat ze als minderwaardig beschouwd worden, of wordt er een beeld van minderwaardigheid gepropageerd om de misbruiken te rechtvaardigen?

Het zal allicht een wisselwerking zijn.

[Rogge]

.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ik draag geen verantwoordelijkheid voor de daden van anderen.
Ik geloof niet in erfzonden.



Ik heb u niets meer te zeggen. Ik wil hier een debat voeren over het Kongolese verleden, u discussieert over de legitimiteit van de Belgische monarchie. Zo'n gesprek leidt tot niets.





Graag, maar daarvoor zou ik in de bib moeten passeren. Let wel dat ik stelde dat dat ZOU gebeurd zijn, want het lijkt mij niet evident om dergelijke schattingen te maken in een staat zonder burgerlijke stand, bevolkingstellingen of identiteitsbewijzen.


Ik vraag me af welk fenomeen hetwelke verklaart. Worden anderen misbruikt omdat ze als minderwaardig beschouwd worden, of wordt er een beeld van minderwaardigheid gepropageerd om de misbruiken te rechtvaardigen?

Het zal allicht een wisselwerking zijn.

U moet zich niet haasten. Als u toevallig eens in de bib komt, dan noteert u dat , en u laat het me weten indien het kan. En dan zal ik dat eens natrekken. Per slot van rekening zijn we louter op zoek naar de ware toedracht der feiten. Daar gaat het om.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ik draag geen verantwoordelijkheid voor de daden van anderen.
Ik geloof niet in erfzonden.



Ik heb u niets meer te zeggen. Ik wil hier een debat voeren over het Kongolese verleden, u discussieert over de legitimiteit van de Belgische monarchie. Zo'n gesprek leidt tot niets.





Graag, maar daarvoor zou ik in de bib moeten passeren. Let wel dat ik stelde dat dat ZOU gebeurd zijn, want het lijkt mij niet evident om dergelijke schattingen te maken in een staat zonder burgerlijke stand, bevolkingstellingen of identiteitsbewijzen.




Ik vraag me af welk fenomeen hetwelke verklaart. Worden anderen misbruikt omdat ze als minderwaardig beschouwd worden, of wordt er een beeld van minderwaardigheid gepropageerd om de misbruiken te rechtvaardigen?Het zal allicht een wisselwerking zijn.

Dat is eerder een filosofisch-etische bespiegeling van achteraf. Maar dat de zwarte, toen, als ver minderwaardig werd beschouwd in die tijd aan de blanke, lijkt me vooralsnog duidelijk. Verre van mij om dat goed te keuren natuurlijk. Alleen vrees ik dat ik niet zo affirmatief zou geweest zijn in deze, moest ik in 1885 geleefd hebben in Congo Vrijstaat.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ik draag geen verantwoordelijkheid voor de daden van anderen.
Ik geloof niet in erfzonden.



Ik heb u niets meer te zeggen. Ik wil hier een debat voeren over het Kongolese verleden, u discussieert over de legitimiteit van de Belgische monarchie. Zo'n gesprek leidt tot niets.

Je gelooft niet in erfzonden maar profiteert wel van het erfgoed.
Uit je nek zeveren en als puntje bij paaltje komt de vis verdrinken daar ben je wel een crack in.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is eerder een filosofisch-etische bespiegeling van achteraf. Maar dat de zwarte, toen, als ver minderwaardig werd beschouwd in die tijd aan de blanke, lijkt me vooralsnog duidelijk. Verre van mij om dat goed te keuren natuurlijk. Alleen vrees ik dat ik niet zo affirmatief zou geweest zijn in deze, moest ik in 1885 geleefd hebben in Congo Vrijstaat.

Daar ben ik niet zo zeker van hoor. Een erg interessant boek dat daar bij aansluit is Les Bienveillantes van Jonathan Littell. Het is een roman, maar er zit heel wat achter. Het behandelt de Endlösung in de bezette Sovjetgebieden en is geschreven vanuit het oogpunt van een SS-officier. Een van de kwesties die erin naar voor komt, is net de afschildering van joden als minderwaardig, terwijl er geworsteld wordt met de menselijkheid van de slachtoffers die in feite niet te negeren is. En dan blijkt dat soldaten er ofwel mentaal onderdoor gaan, ofwel zich ontpoppen tot echte seriemoordenaars.

Er accuraat en goed onderbouwd boek. Afgezien van de homofiele coitusfragmenten is het een aanrader

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Daar ben ik niet zo zeker van hoor. Een erg interessant boek dat daar bij aansluit is Les Bienveillantes van Jonathan Littell. Het is een roman, maar er zit heel wat achter. Het behandelt de Endlösung in de bezette Sovjetgebieden en is geschreven vanuit het oogpunt van een SS-officier. Een van de kwesties die erin naar voor komt, is net de afschildering van joden als minderwaardig, terwijl er geworsteld wordt met de menselijkheid van de slachtoffers die in feite niet te negeren is. En dan blijkt dat soldaten er ofwel mentaal onderdoor gaan, ofwel zich ontpoppen tot echte seriemoordenaars.

Er accuraat en goed onderbouwd boek. Afgezien van de homofiele coitusfragmenten is het een aanrader

Ja goed, maar dat is allemaal tot op een zekere hoogte fictie en/of 'hineininterpretieren' van een romanschrijver. Ik stel gewoon de feitelijke relatie vast van de blanke tegenover de zwarte in 1885. En die relatie was er een die gestoeld was op een arrogant, vaak niets ontziend, meerderwaardigheidsgevoelen van praktisch (op een paar uitzonderingen na) alle blanken tegenover de zwarte mens. Toen. En nog voor lange tijd!!

[schaveiger]

Rogge zou ook eens het museum van Tervuren mogen bezoeken. Hij kan daar een opgezette neger uit die tijd aanschouwen .

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar dat is allemaal tot op een zekere hoogte fictie en/of 'hineininterpretieren' van een romanschrijver. Ik stel gewoon de feitelijke relatie vast van de blanke tegenover de zwarte in 1885. En die relatie was er een die gestoeld was op een arrogant, vaak niets ontziend, meerderwaardigheidsgevoelen van praktisch (op een paar uitzonderingen na) alle blanken tegenover de zwarte mens. Toen. En nog voor lange tijd!!

Ik geef u volledig gelijk, maar ook vanuit het 19e-eeuwse beeld waren de handelingen in kwestie niet normaal. Herinner u dat de bevolking voorgespiegeld werd dat kolonialisme tot doel had om de arme zwartjes tot de 'beschaving' te brengen. Het gangbare beeld van de zwarten was dan wel zwaar racistisch, maar ook als inferieure mensen waren het nog steeds mensen die tot een hoger niveau getild konden worden (cf. the white man's burden). De menselijkheid van zwarten werd niet ontkend, en als je als koloniaal zwarten martelde of doodde, dan wist je ook dat het om mensen ging. Vanuit het contemporaine beeld is dat alles dan ook niet minder onmenselijk.

En gesteld dat de menselijkheid wel ontkend zou geweest zijn, dan nog kan dat geen verantwoording zijn van de daders voor hun wandaden. Als jij iemand fysiek zwaar ziet afzien door jouw toedoen, dan word je op de meest directe manier geconfronteerd met de menselijke aard van die persoon. Wie kan nog beweren dat een zwarte geen mens is, als hij het uitschreeuwt van de pijn, smeekt om op te houden, en het bloed uit zijn ledematen gutst?

Sommige handelingen zijn niet te rechtvaardigen op basis van de tijdsgeest, omdat ze botsen met de menselijke aard die niet contextgebonden is. Vandaar dat er ook mensenrechten bestaan die universeel genoemd worden, d.w.z. los van tijd en plaats.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

U onderschat de impact van een negentiende-eeuwse overheid. U redeneert, zoals te veel mensen, impliciet vanuit een klassiek vooruitgangsdenken dat u terugprojecteert op het verleden, waarin mensen en instituties simpeler zouden zijn.

Negentiende-eeuwse beleidvoerders hadden in het algemeen instituties ter beschikking die qua daadkracht verder stonden dan vandaag, naast netwerken die inzake efficiëntie niet moeten onderdoen voor de hedendaagse. Als een staatshoofd over een ongelimiteerde macht beschikt over een gebied, dan kan hij die aanwenden en de naleving laten controleren, en dat was 150 jaar geleden niet anders.

Zijn verantwoordelijkheid blijkt ook uit praktische voorbeelden. Er zijn in Kongo enkele infrastructuurwerken uitgevoerd. Het grootste en meest prestigieuze was de spoorweg van de kust naar Léopoldville (of misschien een andere stad een eind in het binnenland, ik moet het eens natrekken vooraleer ik 100% zeker ben). Die spoorweg werd nodig geacht om een vlotte verbinding tot stand te brengen en daardoor investeringen aan te trekken. De arbeid van de meer dan honderdduizend (!) Kongolezen betrokken bij de aanleg, werd niet vergoed. Anders gezegd: de aanleg kostte de staat niets meer dan de grondstoffen (hout, staal) en de vergoedingen voor de opzichters. Voor haar enorme schaal was dit dan ook een spotgoedkoop project. Uitgedrukt in geld tenminste, want er zouden tienduizenden Kongolezen gestorven zijn bij de aanleg, door honger en uitputting.

Het project was prestigieus en werd door de koning betaald. Leopold was er dan ook erg direct bij betrokken. Hij heeft dus zonder twijfel de bespottelijk lage rekening voorgeschoteld gekregen, waarbij ieder weldenkend mens zich vragen gesteld zou hebben. Tenzij de koning uitgesproken dom was, wist hij wat er aan de hand was.
En dat is dan maar 1 voorbeeldje.

En wat bedoelt u juist met 'de geest van die tijd'? Met 'tijdsgeest' kan je een koe doodslaan, zoals een oude prof eens zei verschillende jaren geleden. Het is inderdaad zo dat men in nogal zwaar racistische termen over zwarten dacht, maar dat kan geen excuus zijn he. De nazi's beschouwden de joden ook als inferieur vanuit hun 'tijdsgeest' (al wil ik de vergelijkingen met het nazisme zeker niet opentrekken). De wandaden worden daarmee niet minder erg. Een zwarte zonder hand zou weinig boodschap gehad hebben aan een nuancering op basis van de tijdsgeest.

2

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar dat is allemaal tot op een zekere hoogte fictie en/of 'hineininterpretieren' van een romanschrijver. Ik stel gewoon de feitelijke relatie vast van de blanke tegenover de zwarte in 1885. En die relatie was er een die gestoeld was op een arrogant, vaak niets ontziend, meerderwaardigheidsgevoelen van praktisch (op een paar uitzonderingen na) alle blanken tegenover de zwarte mens. Toen. En nog voor lange tijd!!

Niet alleen van blank tegenover zwart.
Ook van Francofiel blank tegenover Vlaams blank.