10 argumenten tegen soortisme

[eno2]

Superstaaf
Je probeert de discussie te laten verzanden in semantiek.

Neenee hij betrapte jou op het overschakelen van de ene betekenis van soort naar een andere soort betekenis van soort. Dat heet: misleiden

Zou je beter je Superstaafje niet inruilen voor mijn kruik? Die begeeft het niet zo makkelijk...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wel, zoals je misschien wist, zien Congolezen dat inderdaad zo. Zij begrijpen ook wel dat apen sterk op mensen lijken. En die kleine afstand krijg dan een hele symbolische lading mee. Aap, en vooral chimpanzee, eten geeft speciale psychische en fysieke krachten.

Tovenaars eten bijvoorbeeld dikwijls apenhersenen om in de hersenen van mensen te kunnen kijken.

Inderdaad, chimpanzee-vlees is geestesverruimend.

Alsof ik geen multipele persoonlijkheden heb, en geen enkele daarvan wil de vraag stellen die jouw multipele persoonlijkheden stelden aan Deepeco.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik zou proberen verwijzingen naar "soort" te vermijden. En met ONZE zou ik eerder MIJN bedoelen (want ik weet niet wat jou interpretaties en gevoelens enzo precies zijn; ik ken enkel mezelf).


dat is waar; een mossel doet dingen (of doet net geen dingen) die ik niet bij mezelf zou kunnen herkennen als het hebben van pijn.


uiteindelijk is dat voor de wetenschap om uit te zoeken. Er zijn sterke aanwijzingen dat bewustzijn ontstaat door fysische processen (hersenen), en dat laatste is het terrein van de wetenschap.


ik ben ook van mening dat niet-voelende levende wezens tot op zekere hoogte rechten hebben http://stijnbruers.wordpress.com/201...e-basic-right/


je hoeft hier niet te verwijzen naar "menselijke" acties. Het mag wel, maar klinkt even bizar als "blanke acties" of "primatelijke acties" etc...


dan heeft mijn lichaam twee gevoelswerelden: eentje gegenereerd door mijn centraal zenuwstelsel, en eentje door mijn immuunsysteem (dat laatste kent ook een vorm van zelfherkenning en communicatie). Dus als ik in een diepe coma lig, heb ik nog een bewustzijn en gevoelens... Eigenlijk denk ik dat ik dan geen gevoelens meer heb, en dat mijn immuunsysteem geen gevoelens genereert. Omdat er aanwijzingen zijn dat er meer nodig is voor het hebben van gevoelens, dan zelfherkenning en communicatie. Maar ik zou mis kunnen zijn.


als ze echt gevoelens blijken te hebben, dan stel ik voor dat we voelende wezens mogen eten, met eventueel een uitzondering voor rationeel denkende, zelfbewuste wezens (zie bovenstaande link over the basic right). We mogen dan nog wel dieren en diep mentaal gehandicapte mensen eten. Nu, dat laatste is wel extreem, dus het vereist behoorlijk wat bewijsmateriaal voor het bestaan van gevoelens bij planten, om die stap te zetten.

Goed.

Maar eigenlijk introduceert ge nu wéér een arbitrair criterium. Wezens krijgen rechten als ze "voelen".

Waarom krijgen wezens die waarschijnlijk niet voelen, maar wel "communiceren", geen rechten?

Vanwaar het arbitraire onderscheid tussen voelen en communiceren?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Neenee hij betrapte jou op het overschakelen van de ene betekenis van soort naar een andere soort betekenis van soort. Dat heet: misleiden

Niet te snel denken dat je misleid wordt omdat je iets niet begrijpt.

Zou je beter je Superstaafje niet inruilen voor mijn kruik? Die begeeft het niet zo makkelijk...

Verkoop uw kruik.
Koop er een krop sla van.
Was hem dat er geen beestjes op blijven.
Duw hem naar binnen.
Het is een unieke ervaring de vruchten van eigen werk te genieten.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Alsof ik geen multipele persoonlijkheden heb, en geen enkele daarvan wil de vraag stellen die jouw multipele persoonlijkheden stelden aan Deepeco.

Dan moeten we democratische verkiezingen houden, en zie wie het meest heeft gestemd.

Willen mijn meervoudige persoonlijkheden dan nu hun biljet in de stembus droppen? Bedankt.

Ik stel voor dat gij hetzelfde doet, en we daarna tellen.

Ik zal één van mijn persoonlijkheden delegeren als verkiezingsmonitor in bij uw stembus. Want ik vertrouw u niet.

[eno2]

C2C
een manier die wij zouden kunnen interpreteren in termen van "gevoelens".

Dat is antropomorfisme.


Antropomorfisme betekent 'van menselijke gedaante'. Het is een samenstelling van de Griekse woorden voor 'mens' (ἄνϑρωπος / ánthrōpos) en 'uiterlijke vorm' (μορφή / morphē).

In wetenschap en filosofie wordt de term gebruikt als menselijke eigenschappen en waarde-oordelen worden toegeschreven aan niet-menselijke wezens (dieren, planten, goden) of dingen. In de moderne wetenschap wordt er meestal van uitgegaan dat deze manier van denken onjuist is.
De humanoïde robot Asimo lijkt op een astronaut

Voorbeelden zijn: het 'edele paard', de 'dappere wolf', de 'ongenaakbare Mount Everest'.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, Deepeco, ik ben serieus. Probeer eens te antwoorden op de arbitraire keuze die je hier zelf voortdurend maakt (je keuze voor veganisme). Je zou je kunnen beperken tot het eten van plantaardig voedsel dat niet met wortel en al wordt uitgerukt

mochten meercellige planten een eigen bewustzijn hebben, en mocht fruitarisme voldoende gezond zijn, ja...
Over die meercellige planten, dat moet dan goed onderzocht worden, want wanneer is een plant één individu? Is het zeewier in de saragoso zee één individu? Of de bomen met ondergrondse uitlopers? Of de grassprietjes? En wat dan met stekken? Ik had het al moeilijk met een regenworm die in twee breekt tot twee levende individuen... Splitst het bewustzijn dan mee? Misschien wel, bij mensen is er ook die mogelijkheid met split brains... Maar goed...

Waarom eet je sla (waarbij je een heel levend wezen koudmaakt), terwijl je enkel noten en kiwis zou kunnen eten (waarbij je tenminste de vruchtgevende plant laat leven).

voorlopig ga ik ervan uit dat planten niet kunnen voelen. Nu, mochten meercellige planten toch kunnen voelen, dan zou ik in eerste instantie fruitarisme proberen, en terug melk drinken (dus alles waarvoor een voelend wezen niet wordt gedood). Maar melk drinken heeft al wel behoorlijk wat consequenties in termen van schending van basisrechten, dus vraag ik meer bewijsmateriaal voor de aanwezigheid van gevoelens bij planten, alvorens ik die toch wel drastische stap (voor de koeien) zou zetten. Van koeien weten we toch wel vrij zeker dat ze gevoelens hebben...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dan moeten we democratische verkiezingen houden, en zie wie het meest heeft gestemd.

Willen mijn meervoudige persoonlijkheden dan nu hun biljet in de stembus droppen? Bedankt.

Ik stel voor dat gij hetzelfde doet, en we daarna tellen.

Ik zal één van mijn persoonlijkheden delegeren als verkiezingsmonitor in bij uw stembus. Want ik vertrouw u niet.

Laten we gewoon afwachten tot Deepeco niet antwoordt. Dan is er geen probleem voor ons, ik bedoel, voor de mijne. Ah, hij heeft geantwoord. Dat belooft verdere problemen.Ik zie met plezier dat hij het hebben van gevoelens terug invoert als scheidend criterium bij de koeien. Als dat maar geen antropomorfisme is...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het is mss veelbetekenend dat 3 van de 4 vbn die je aanhaald geen betrekking heeft op zoogdieren.

Vergeet de voorbeelden uit een vorige posting niet.
Jij vond ze snobistisch (wat een irrelevant criterium was voor de smaak-discussie) en daarom gaf ik wat voorbeelden die misschien 'proletarischer' in jouw visie zijn.

Om je bezwaar van '1/4 is geen zoogdier' volledig onderuit te halen, gooien we er nog filet-américain, niet geprepareerd bovenop.
Enne... peper en zout, gaan we als argument niet ernstig nemen, nietwaar?

Gehakt dan. Gehakt heeft wel een behandeling ondergaan nml fijngemalen. Gehakt wordt heel veel gegeten, maar relatief weinig rauw en zeker al niet zonder toevoeging van zout en peper.
Verse rauwe vis, oesters en mosselen dan.
Ik heb reeds gezegd dat ik zelf vlees eet, zelfs van zoogdieren.
Ik denk dat je een rangschikking kan opmaken van wat meer en minder ethisch is om te eten.
Voor mij persoonlijk zouden zoogdieren net onder de mens komen (zonder de mens zelf op het menu bij te plaatsen, niet verkeerd begrijpen aub).
Hierna vogels, reptielen en vissen.
Weekdieren als mosselen, oesters ed zouden nog een stapje lager staan en nauwelijks wat hoger dan planten in feite.
Ik denk dat als je de mening van heel veel mensen hierover zou vragen je een heel mooi en mss werkbaar gemiddelde zou kunnen krijgen om hiermee aan de slag te gaan.
Het eten van oesters en mosselen lijkt me dan ook ethisch veel minder belastend te zijn in vgl met zoogdieren.

Uw "ethische" bezwaren zijn waardeloos.
Ethiek geldt enkel onder ons mensen, niet tegenover dieren.
Verlaag u aub niet tot de non-argumenten over mentaal gehandicapten, of tot semantische spelletjes over mensen, mensensoort, zoogdieren etc. want aan dat getroll besteed ik geen ernstige aandacht meer.

Dat is mogelijk. Anderzijds, ik kan ook gewoon gelijk hebben?

Zou je dat zo graag krijgen?
Of liever hebben?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat is antropomorfisme.

Misschien is dat wel de kernfout in de 'redeneringen' der veggies en veggas...

[satiper]

dubbel

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar waarom antwoordt Deepeco dan niet? Hij is een soortist. Hij heeft iets tegen planten.

maar niet op basis van soort, maar op basis van gebrek aan wetenschappelijk bewijsmateriaal

Ik ben een ecologist. Een diepe ecologist.

deep ecology. I remember that name. Nu weet ik weer waarom ik me deepeco neoemde

Deepeco is zeer oppervlakkig. Een bourgeois-veganist die discrimineert tegen de zwakkere soorten, omdat ze geen evidente pijnprikkels communiceren.

ja, sorry, ik kan er ook niet aan doen dat planten zo weinig doen? Maar het houdt toch steek om meer bewijsmateriaal te vragen alvorens we zouden besluiten om koeien uit te buiten voor hun melk of om varkens en mentaal gehandicapten te gaan eten? Voor koeien en varkens enzo is er al wel veel bewijsmateriaal dat ze kunnen voelen...

En ik blijf erbij zeggen: mijn vraag is serieus bedoeld, ondanks de vele grappige bijdragen in deze discussie.

daar twijfel ik niet aan

Er is ook heel wat wetenschappelijk materiaal voor handen dat aantoont dat planten "communiceren" op een manier die wij zouden kunnen interpreteren in termen van "gevoelens".

sorry, ik kan dat niet zo interpreteren. Ik kan moeilijk begrijpen dat er in mijn lichaam nog een tweede bewustzijn schuilt, door mijn immuunsysteem. Maar ik zou het mis kunnen hebben. Laten we kijken naar wat de wetenschap nog zoal zal ontdekken...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De essentie van deze draad, simpel uitgelegd.

En al tien keer weerlegd

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voor mijn part word je veganist om pseudo-morele, of pseudo-wetenschappelijke redenen.
Ga je gang.
Het vlees en de vis kunnen maar afslaan als je er nog wat meer overtuigden bijkomen.
Ik wens je oprecht succ6.

Ha hem wens je oprecht succes, maar mij moet je beledigen en vernederen. Ik ben echt jaloers. Misschien komt het omdat ik de begrippen soort en niet-soort niet gebruik? En het alleen over gevoelige wezens heb?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Misschien is dat wel de kernfout in de 'redeneringen' der veggies en veggas...

ik zou het eerder omgekeerd zeggen. Wat wel correct is: egomorfisme kan wel aan de basis liggen: ik vind mijn welzijn belangrijk (dat is egomorfisme), en als ik nu ook nog eens onpartijdigheid belangrijk vind (dat is dan ethiek), eindig ik met veganisme en dierenrechten voor alle wezens die ook net als ik een welzijn hebben. Ik hoef niet te veronderstellen dat alle en alleen homo sapiens bepaalde gevoelens hebben die we ten onrechte projecteren op niet-mensen.
De veeteeltsector is wel goed in antropomorfiseringen: http://antropomorfisme.blogspot.com/

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Misschien is dat wel de kernfout in de 'redeneringen' der veggies en veggas...

Een beetje supplementaire motivering kan daar inderdaad geen kwaad.
Veel mensen uit de zachte sector zijn nu eenmaal nogal romantisch.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ha hem wens je oprecht succes, maar mij moet je beledigen en vernederen. Ik ben echt jaloers. Misschien komt het omdat ik de begrippen soort en niet-soort niet gebruik? En het alleen over gevoelige wezens heb?

Jaloers op Harrie, jaloers op Deepco,... doe er wat aan...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Goed.

Maar eigenlijk introduceert ge nu wéér een arbitrair criterium. Wezens krijgen rechten als ze "voelen".

dat is niet arbitrair; ik gaf daar 5 argumenten voor http://stijnbruers.wordpress.com/201...st-speciesism/

Waarom krijgen wezens die waarschijnlijk niet voelen, maar wel "communiceren", geen rechten?

die krijgen ook nog wel rechten, maar minder sterke. Bv: http://stijnbruers.wordpress.com/201...e-basic-right/

Vanwaar het arbitraire onderscheid tussen voelen en communiceren?

in termen van hoe men mij mag behandelen maakt het voor mij wel een verschil uit als ik een niet-voelend communicerend wezen zou zijn (zoals die planten of een computer), tegenover als ik een wel-voelend wezen ben (zoals een voelend varken of mens). Wat mijn empathie betreft, voel ik meer empathie met een wezen dat kan lijden, dan met een wezen dat niet kan lijden maar wel kan communiceren. Stel je eens voor dat je wel kan praten enzo, maar niets (NIETS) kan voelen. Je hebt nooit pijn, angst, verdriet, plezier, ongeduld, vreugde, liefde, boosheid,... Zou dat leven evenveel waarde hebben? Ik vind voor mezelf van niet, zelfs al kan ik dan nog communiceren. Ik zou het niet erg kunnen vinden als men mij zou doden en opeten...

[eno2]

Superstaaf
Ethiek geldt enkel onder ons mensen, niet tegenover dieren.

Ethiek geldt onder ons mensen, over dieren. Maar ook veel dieren hebben een moraal. Ethiek zou ik het niet noemen. Dat beschouw ik meer als van een hoger zelfbeschouwend gehalte.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Vergeet de voorbeelden uit een vorige posting niet.
Jij vond ze snobistisch (wat een irrelevant criterium was voor de smaak-discussie) en daarom gaf ik wat voorbeelden die misschien 'proletarischer' in jouw visie zijn.

Om je bezwaar van '1/4 is geen zoogdier' volledig onderuit te halen, gooien we er nog filet-américain, niet geprepareerd bovenop.
Enne... peper en zout, gaan we als argument niet ernstig nemen, nietwaar?
Uw "ethische" bezwaren zijn waardeloos.
Ethiek geldt enkel onder ons mensen, niet tegenover dieren.
Verlaag u aub niet tot de non-argumenten over mentaal gehandicapten, of tot semantische spelletjes over mensen, mensensoort, zoogdieren etc. want aan dat getroll besteed ik geen ernstige aandacht meer.
Zou je dat zo graag krijgen?
Of liever hebben?

En waarom is peper en zout geen argument?
Zout is een smaakbom.
Je kan het vergelijken met chips natuur, met zout of met paprika, ja er zijn nog andere smaken ook. Ook hier zal het overgrote deel van het geconsumeerde goed niet de natuurversie zijn. Net omdat in een aardappel zelf niet zo geweldig veel smaak zit. Net zo bij vlees, niet bijster veel smaak in het basisproduct maak wel op smaak te krijgen met behulp van ... En ja af en toe wordt vlees rauw gegeten, maar zou het in het totaalpakket meer dan 1% uitmaken?
Vergelijk dit even met bvb appelen, hiervan wordt zeker meer dan de helft gewoon opgegeten zoals ze van de boom komen.