Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[Schwarze Flamme]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Zal het even kaderen:
In de jaren 70 - 80 - 90 was de Amerikaanse strategie om het sovjetblok economisch ten gronde te richten. Dat is hen gelukt, door zwaar te investeren in hun militaire technologie en de Sovjets te dwingen gelijkaardige inspanningen te leveren die ze na verloop van tijd gingen moeten verliezen.

Nu is de Amerikaanse strategie om een zodanige technologische voorsprong op te bouwen dat ze nooit zullen ingehaald worden door een andere rivaal.

Kijk naar hoe ze de US Navy aan het ontwikkelen zijn met hun nieuwe destroyers, kijk naar hun dronetechnologie, kijk naar hoe ze nadenken over de militair in contact. Af en toe zal er wel een groot licht iets beters op de markt brengen, maar dat zal de uitzondering blijven

Zal het nog wat beter en breder kaderen. Financieel kan de USA dit gewoonweg niet volhouden. Het land raakt op z'n tandvlees met failliete steden en overheidsdiensten. Defensie blijft allicht als laatste over omdat hun agressiepolitiek als afkalvende hegemon in de wereld zo lang mogelijk moet blijven. Maar finaal gaat ook defensie voor de bijl. Men rekt alles wat door buitenlandse operaties te laten betalen door bondgenoten maar dit blijft niet duren. De financiële draagkracht van de USA slinkt terwijl de nieuwste defensietechnologie stukken van mensen kost in onderzoek en ontwikkeling. Het eerste waar op bespaart wordt is de kwantiteit en dat zie je in de USA net als bij ons al heel duidelijk: van alles worden lagere aantallen besteld dan wat werd bedoeld bij de ontwikkeling. Finaal zal ook de kwaliteit er moeten an geloven. En is dat voor de rest van de wereld ook zo? Ja voor Europa zo lang we blijven geloven in het Atlantische horrorverhaal, neen voor Rusland en China. De Russen hebben sinds de eeuwwisseling en zelfs de tweede helft van de jaren '90 een grote inhaalbeweging gemaakt inzake technologie en zijn op bepaalde punten nu de nummer 1. Bijvoorbeeld in rakettechnologie (zowel AAM's als SAM's) staan ze verder dan de USA. China is bezig met de eerste fase van ontwikkeling van supervliegdekschepen, ruim dubbel zo groot(!!!) als de Amerikaanse. En de USA kan het niet (meer) aan dit te evenaren of te verbeteren. Enz...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Zal het nog wat beter en breder kaderen. Financieel kan de USA dit gewoonweg niet volhouden. Het land raakt op z'n tandvlees met failliete steden en overheidsdiensten. Defensie blijft allicht als laatste over omdat hun agressiepolitiek als afkalvende hegemon in de wereld zo lang mogelijk moet blijven. Maar finaal gaat ook defensie voor de bijl. Men rekt alles wat door buitenlandse operaties te laten betalen door bondgenoten maar dit blijft niet duren. De financiële draagkracht van de USA slinkt terwijl de nieuwste defensietechnologie stukken van mensen kost in onderzoek en ontwikkeling. Het eerste waar op bespaart wordt is de kwantiteit en dat zie je in de USA net als bij ons al heel duidelijk: van alles worden lagere aantallen besteld dan wat werd bedoeld bij de ontwikkeling. Finaal zal ook de kwaliteit er moeten an geloven. En is dat voor de rest van de wereld ook zo? Ja voor Europa zo lang we blijven geloven in het Atlantische horrorverhaal, neen voor Rusland en China. De Russen hebben sinds de eeuwwisseling en zelfs de tweede helft van de jaren '90 een grote inhaalbeweging gemaakt inzake technologie en zijn op bepaalde punten nu de nummer 1. Bijvoorbeeld in rakettechnologie (zowel AAM's als SAM's) staan ze verder dan de USA. China is bezig met de eerste fase van ontwikkeling van supervliegdekschepen, ruim dubbel zo groot(!!!) als de Amerikaanse. En de USA kan het niet (meer) aan dit te evenaren of te verbeteren. Enz...

Er mag nog een aspect aan toegevoegd worden:

Hoeveel "stok achter de deur" moet je eigenlijk hebben?
Men kan ook SPREKEN met iemand waarmee men problemen heeft.Of hem meestal negeren zolang een bepaalde grens niet overschreden wordt (zoals N-K,Venezuela en Cuba ondervinden)

Dat is wat we al een paar decennia zien gebeuren,in ieder geval tussen de grotere machten....

We hebben ook recent gezien wat de beperkingen zijn van het gebruik van geweld in "Internationale" situaties,en vooral indien men eigenlijk niet weet of een lokale bevolking behulpzaam WIL zijn.Vooral als "lokale" machten geen alternatief zien of krijgen kan een "overwinnaar" bijzonder snel "bezetter" worden....Na een tijdje blijft enkel geweldpleging over.

De legendarische Chinese veldheer Sun-Tzu beschreef al in meerdere van zijn bemerkingen hoe hierdoor "Koninkrijken" gebroken worden.

In de geschiedenis:Toen De Duitsers in 1940 massaal in de aanval gingen waren ze eigenlijk al verloren....Het duurde even ,gecamoufleerd tussen de overwinningen in de beginperiode,voordat iedereen dat in de gaten had.
Ze boden namelijk aan diegenen die ze aanvielen geen geloofwaardig alternatief.

Die balans zoeken tussen diplomatieke geloofwaardigheid (ondersteund door wat militaire spullen)en NUTTIGE staatsuitgaven,dat is de eeuwigdurende zoektocht,en die verschuift tussen de generaties....

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Zal het nog wat beter en breder kaderen. Financieel kan de USA dit gewoonweg niet volhouden. Het land raakt op z'n tandvlees met failliete steden en overheidsdiensten. Defensie blijft allicht als laatste over omdat hun agressiepolitiek als afkalvende hegemon in de wereld zo lang mogelijk moet blijven. Maar finaal gaat ook defensie voor de bijl. Men rekt alles wat door buitenlandse operaties te laten betalen door bondgenoten maar dit blijft niet duren. De financiële draagkracht van de USA slinkt terwijl de nieuwste defensietechnologie stukken van mensen kost in onderzoek en ontwikkeling. Het eerste waar op bespaart wordt is de kwantiteit en dat zie je in de USA net als bij ons al heel duidelijk: van alles worden lagere aantallen besteld dan wat werd bedoeld bij de ontwikkeling. Finaal zal ook de kwaliteit er moeten an geloven. En is dat voor de rest van de wereld ook zo? Ja voor Europa zo lang we blijven geloven in het Atlantische horrorverhaal, neen voor Rusland en China. De Russen hebben sinds de eeuwwisseling en zelfs de tweede helft van de jaren '90 een grote inhaalbeweging gemaakt inzake technologie en zijn op bepaalde punten nu de nummer 1. Bijvoorbeeld in rakettechnologie (zowel AAM's als SAM's) staan ze verder dan de USA. China is bezig met de eerste fase van ontwikkeling van supervliegdekschepen, ruim dubbel zo groot(!!!) als de Amerikaanse. En de USA kan het niet (meer) aan dit te evenaren of te verbeteren. Enz...

Volledig met je eens over de VS, maar van Rusland kan je zoiets toch moeilijk zeggen? Zij ontwikkelen inderdaad specifieke wapencomplexen voor export, maar hun eigen leger wordt niet of weinig vernieuwd en is slechts beperkt operationeel. Zo zijn de Su-30MKI beter dan de vliegtuigen die voor de eigen markt bestemd zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Maar goed dat er mensen zijn als U die er liefst zo veel mogelijk betalen, vooral als je weet waar het naartoe gaat. Alleen jammer dat die beslissing in naam van de democratie door ieders strot binnen Belgisch grondgebied geramd moet worden.

Ingeval liefst zoveel mogelijk betalen, zal de keuze gaan om 1 Typhoon, 2 Rafale, momenteel 3 Gripen E ....
Wat betreft is de lijst iets veranderd sinds 2001/2002. Toen 1 Rafale, 2 Typhoon, 3 F35 (de Gripen E was nog geen sprake van)

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Zal het nog wat beter en breder kaderen. Financieel kan de USA dit gewoonweg niet volhouden. Het land raakt op z'n tandvlees met failliete steden en overheidsdiensten. Defensie blijft allicht als laatste over omdat hun agressiepolitiek als afkalvende hegemon in de wereld zo lang mogelijk moet blijven. Maar finaal gaat ook defensie voor de bijl. Men rekt alles wat door buitenlandse operaties te laten betalen door bondgenoten maar dit blijft niet duren. De financiële draagkracht van de USA slinkt terwijl de nieuwste defensietechnologie stukken van mensen kost in onderzoek en ontwikkeling. Het eerste waar op bespaart wordt is de kwantiteit en dat zie je in de USA net als bij ons al heel duidelijk: van alles worden lagere aantallen besteld dan wat werd bedoeld bij de ontwikkeling. Finaal zal ook de kwaliteit er moeten an geloven. En is dat voor de rest van de wereld ook zo? Ja voor Europa zo lang we blijven geloven in het Atlantische horrorverhaal, neen voor Rusland en China. De Russen hebben sinds de eeuwwisseling en zelfs de tweede helft van de jaren '90 een grote inhaalbeweging gemaakt inzake technologie en zijn op bepaalde punten nu de nummer 1. Bijvoorbeeld in rakettechnologie (zowel AAM's als SAM's) staan ze verder dan de USA. China is bezig met de eerste fase van ontwikkeling van supervliegdekschepen, ruim dubbel zo groot(!!!) als de Amerikaanse. En de USA kan het niet (meer) aan dit te evenaren of te verbeteren. Enz...

Grappig voorbeeld over je vliegdekschepen, heb je een bron voor die supervliegdekschepen van de Chinezen?

De USA heeft net de hen nieuwste generatie nucleaire vliegdekschepen gedoopt, operationeel in 2016. (CVN - FORD class)
Ze hebben net hun nieuwste generatie destroyers gelanceerd.

China is aan het nadenken over hoe ze hetzelfde kunnen doen (= lees ze gaan proberen zoveel mogelijk amerikaanse technologie namaken/pikken).

China heeft nu een vliegdekschep dat ontworpen is begin de jaren 80. In 2012 pas hebben ze voor het eerst een jet kunnen laten opstijgen.
Dat is in de verste verte nog niet operationeel. De amerikanen varen al tientallen jaren rond met operationele carrier battle groups

Hier heb je een bron die het wat verduidelijkt:

http://www.globalsecurity.org/wmd/li...0921-voa01.htm

Uit die tekst:

James Nolt is a senior fellow who specializes in U.S.-East Asia relations at the World Policy Institute in New York. Since 2007, he has lived in Nanjing, China, as the head of the New York Institute of Technology's Nanjing campus.

Nolt says even if China builds its own aircraft carrier, it will be decades behind the United States in operational know-how and in numbers.

"The ability to develop an effective carrier, it involves a lot of technology and a lot of training, and operational capabilities, that it might take China many years to develop," Nolt says, "if they chose to do so. Even if they had an aircraft carrier, one aircraft carrier would not be significant."

Ze staan nu 20-30 jaar achter op de US, US heeft 11 nieuwe klaarstaan, de grootste kosten zijn al gebeurd.

[D'ARTOIS]

Westdiep scoort hier wel een aantal punten.

Hoe belangrijk vliegdekkers zijn leerde de USA van de Japanners. Een vliegdekker is als de koningin in het schaakspel. Een minileger/luchtmacht dat met 30 knots/u in luttele dagen kan zijn waar het gewenst is.
Een financi"le nachtmerrie, dat wel, maar zoilang je gedrukte geld nog aangenomen wordt (wereldwijd) is het geen onoverkomelijk probleem.

De kennis en ervaring die de VS opgedaan heeft met het bouwen en exploiteren van deze schepen is moeilijk in te halen.
China kan ze vooralsnog niet bouwen. Rusland en de EU hebben het geld er niet voor dus wat Seapower aangaat loopt de VS nog voorop.

[six]

De grote vraag is: wanneer begeeft de Amerikaanse economie het compleet?

[D'ARTOIS]

Wanneer jij de dollar van 0 en generlei waarde kunt laten verklaren. Maar dan komt WWIII er direct aan.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Ik had gedacht dat jij hierop zou reageren. Ik heb mijn info uit eerste hand van m'n vader die eveneens luchtmachtpiloot was op F-104, Mirage 5 en F-16 (23sqn). Hij kent genoeg verhalen van oefeningen waar de ami's met schaamrood op de wangen stonden, veelal tov Britten en Fransen. Hij heeft bijv F-15's weten het ene na het andere luchtgevecht verliezen tegen oude Lightnings op Binbrook. En er lijkt nog niet veel veranderd gelet op de Red Flag oefeningen in Alaska van vorig jaar. Duitse Typhoons boekten verschillende overwinningen tegen de onoverwinnelijk geachte F-22 waar de ami's nu zelf ook meer en meer aan twijfelen. De ami's verkopen gewoon veel toestellen en kunnen ze steeds iets goedkoper aanbieden dan bijv. de Fransen waardoor hun marktaandeel zich uit zichzelf versterkt.

Weerspiegelt gewoon uw vooroordelen.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ofwel, als iemand realistisch is wordt deze aangemerkt als conservatief of niet willen betalen voor defensie.
Vrees daarentegen dat u droomt over wat u graag zou willen, maar realistisch gezien absoluut onmogelijk is.
Zowel NL en België hebben een budget en daar zal men het mee moeten doen, meer is niet mogelijk.

Gaat u er maar rustig vanuit dat er in de toekomst nog meer bezuinigd zal gaan worden, met als gevolg opheffing van onderdelen van onze beide defensies.
Snijden zal zeer waarschijnlijk de enige oplossing zijn om nog levensvatbare onderdelen over te kunnen houden.

Ik ga mij vooroorloven een juist defensiebeleid voor te staan. En typetjes zoals Kelt zijn gewoon afkerig van belastingen betalen.

[D'ARTOIS]

De laatste in gebruik genomen carrier van de Chinezen is een Russisch maaksel dat vanwege bugettaire problemen niet afgebouwd kon worden en bleef liggen. Technologie die alleen op lange termijn in te halen is.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

De laatste in gebruik genomen carrier van de Chinezen is een Russisch maaksel dat vanwege bugettaire problemen niet afgebouwd kon worden en bleef liggen. Technologie die alleen op lange termijn in te halen is.

Die is ondertussen operationeel hoor

China,met zijn immens lange kust,ziet hoogstwaarschijnlijk geen echte nood aan vliegdekschepen met intercontinentale actieradius,of zelfs maar met integratiemogelijkheden in grote eigen vlooteenheden...

De "Chinese Zee" is ruim groot genoeg,wordt door China als eigen invloedszone beschouwd(eigenlijk wel logisch) maar wordt gedomineerd door de schepen van een natie van halfweg de wereldbol verder.Deze natie,de VS, staat momenteel op tamelijk goede voet met de Volksrepubliek,al is het maar wegens wederszijdse mercantiele belangen....

...maar ja.....tijden kunnen veranderen.
China zoekt eigenlijk nog steeds welk soort carriervloot het zou kunnen gebruiken voor ZELF gedefinieerde belangen.Het is best mogelijk,het is heel waarschijnlijk zelfs, dat volgende Chinese vliegdekschepen niet eens meer LIJKEN op hun ex-Sovjet-carrier....
De Chinezen lijken wel verder te geloven in maritieme gevechtsvliegtuigen die verder borduren op de Russische MIG-29 en Sukhoi-familie-concepten,en maritieme helikopters volgens het Kamov concept(een raar vliegend busje met een dubbele schroef bovenop) staan hen ook aan...


Die gemoderniseerde carrier is de leerschool voor de Chinese marine "Hoe baat ik een carrier uit",in het begin is dat waarschijnlijk het equivalent van "Hoe tem ik een draak".......

[D'ARTOIS]

@ Kelt

Ik bedoelde te zeggen dat Rusland dat carrier-casco om budgettaire redenen niet kon (of wilde) afbouwen.
Rusland heeft geen behoefte aan een carriergroep. Die behoefte bestaat alleen in landen met een agressieve militaire component. Dan blijft feitelijk alleen de VS over.

China kon het Russische casco goedkoop overnemen en bouwde het af als zijnde een ervaringsproject.
Evenmin als Rusland is China agressief op het marinevlak. De carrier is alleen een (be)dreiging voor landen die geen nucleaire afweer bezitten. Derhalve dat de VS die inzetten voor taken in het M-O. Ze zullen zeker geen Greenpeace geintje met de Russen uithalen want dan hebben ze een uur later een bommetje op het dak van het Capitool liggen.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Die is ondertussen operationeel hoor

Ze hebben pas sinds een jaar voor het eerst succesvol een vliegtuig ervan gelanceerd, reken nog maar op een jaar of 2 voordat ze operationeel zijn (in vergelijking met de USA dan)

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

Ik had gedacht dat jij hierop zou reageren. Ik heb mijn info uit eerste hand van m'n vader die eveneens luchtmachtpiloot was op F-104, Mirage 5 en F-16 (23sqn). Hij kent genoeg verhalen van oefeningen waar de ami's met schaamrood op de wangen stonden, veelal tov Britten en Fransen. Hij heeft bijv F-15's weten het ene na het andere luchtgevecht verliezen tegen oude Lightnings op Binbrook. En er lijkt nog niet veel veranderd gelet op de Red Flag oefeningen in Alaska van vorig jaar. Duitse Typhoons boekten verschillende overwinningen tegen de onoverwinnelijk geachte F-22 waar de ami's nu zelf ook meer en meer aan twijfelen. De ami's verkopen gewoon veel toestellen en kunnen ze steeds iets goedkoper aanbieden dan bijv. de Fransen waardoor hun marktaandeel zich uit zichzelf versterkt.

Van cowboys en indianenverhalen.

23 Sqn? Wat een kleine wereld....Ervaring daarenboven op F-104, Mirage V en F-16...op de vingers van één hand te tellen.

Wil je nu zeggen dat de oude Lightning een beter toestel is dan de F-15? De Ligthning was zeker een impressive interceptor die bij het opstijgen haast vierkant recht omhoog kon. Maar daarna stond hij snel terug op de grond omdat hij al zijn (weinige) brandstof opgezopen had. De F15 is een veelzijdig vliegtuig. Een wereld van verschil.

Vraag je pa eens in welk vliegtuig hij een gevecht zou willen aangaan....

Ik zal zelf een uit de biecht spreken. Op navigatie op lage hoogt op F-16 was ik eens aan het spelen met de radar in air to air functie en kon een lock-on maken op een formatie van 2 vliegtuigen. Onmiddellijk begonnen de blips over mijn scherm te bewegen tot ze er af vielen.....en twee minuten later had ik 2 breed grijnzende F-15 naast mij.

Nooit gezien van een Lightning. Denk dat die Lightning in het 'echt' maar zelden tot een dogfight zal geraken.

Om maar te zeggen dat al die cowboy verhalen over 'beter' en 'ik heb gehoord' niet veel waard zijn. Idem voor die red Flag.

De waarheid is dat de Lightning een buitengewoon vliegtuig was met evenwel heel beperkte capaciteiten en dat de F-15 een uiterst veelzijdig en uitmuntend toestel is dat een veel langere operationele levensduur kent dan die andere.

Zo staan de zaken.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Schwarze Flamme

De Russen hebben sinds de eeuwwisseling en zelfs de tweede helft van de jaren '90 een grote inhaalbeweging gemaakt inzake technologie en zijn op bepaalde punten nu de nummer 1. Bijvoorbeeld in rakettechnologie (zowel AAM's als SAM's) staan ze verder dan de USA. China is bezig met de eerste fase van ontwikkeling van supervliegdekschepen, ruim dubbel zo groot(!!!) als de Amerikaanse. En de USA kan het niet (meer) aan dit te evenaren of te verbeteren. Enz...

Al wat ik zie is dat in de burgersector - waar ook een 'oorlog woedt, weze het een economische - Aeroflot draait op Airbus en Boeing.

Tot daar de technologische inhaalbeweging van de Russen op vlieggebied.

Zou het in andere domeinen écht beter zijn?

Moet er nog zand zijn?

De Chinezen zijn wel hard bezig maar staan toch ook nog maar in hun kinderschoenen, al betwijfel ik niet dat ze met hun financiële reserves wél voor een inhaalslag kunnen zorgen. Maar dat vraagt tijd.

[D'ARTOIS]

F-14 en F15 - ze zijn nog steeds operationeel dankzij hun multirole capacities. Ik zelf vloog ooit een bezemsteel, met handen en voeten in de lucht te houden op een snelheid van 60 knopen. 50 mtr voor take off en 70 voor een landing. Rotax 45 hp.

[JeeBee]

Om nog een F-14 te zien moet je naar het US naval air force museum in Pensicola denk ik, daar staat er alleszins eentje aan de ingang toen ik er was.

Ik vermoed dat ze al een jaar of 7 uit dienst zijn genomen ten voordele van de F-18 Super Hornet.

[D'ARTOIS]

Correct. Ik vlieg al 7 jaar niet meer dank zij mijn gehoorstoornis. Mag niet meer de lucht in. Bezemsteel is voor kleinzoon/kleindochter.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Bezemsteel is voor kleinzoon/kleindochter.

De toekomst is verzekerd....