Ik heb de Koran gekocht!!!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit schreef je ook :


Wat zal het wezen, warm of koud ?

En als je zelfs de fundamenten van het christelijk geloof niet kent, uit wat voor sekte kom je dan ???

Weerom: het gaat hier over het verschil tussen het theologische concept "erfzonde" en de zondigheid die in elke mens kan ontluiken.

De geloofsgemeenschap waar ik het dichtst bij aanleun, telt zo'n 350.000 volgelingen (vrijdenkenden en orthodoxen).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Weerom: het gaat hier over het verschil tussen het theologische concept "erfzonde" en de zondigheid die in elke mens kan ontluiken.

De geloofsgemeenschap waar ik het dichtst bij aanleun, telt zo'n 350.000 volgelingen (vrijdenkenden en orthodoxen).

Dan begrijp ik het nog niet. Ik dacht dat Jezus ons verlost had van de 'erfzonde'. Niet dus.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan begrijp ik het nog niet. Ik dacht dat Jezus ons verlost had van de 'erfzonde'. Niet dus.

Ik geloof persoonlijk niet in het theologische concept van de erfzonde dus ik kan er geen antwoord op bieden, had het daar ook niet over. Zoals ik zei:

Je vermengt twee zaken: erfzonde en zondig gedrag van de mens tout court. Voor dat eerste vind ik geen schriftelijke grond. Kinderen worden naar mijn, christelijke, mening niet geboren vervuld door de erfenis van de zondeval van Adam. Dat weerhoudt hen er echter niet van zondig te kunnen leven (of voor een leven van zonde te kiezen).

Jan kan je wellicht wel verderhelpen als je daarover iets zoekt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je vermengt twee zaken: erfzonde en zondig gedrag van de mens tout court. Voor dat eerste vind ik geen schriftelijke grond. Kinderen worden naar mijn, christelijke, mening niet geboren vervuld door de erfenis van de zondeval van Adam. Dat weerhoudt hen er echter niet van zondig te kunnen leven (of voor een leven van zonde te kiezen).

Welnee, die houd ik uit elkaar. Nogmaals, als je gelooft dat de mens van nature niet in staat is om de zonde de baas te worden dan kan dit hem niet aangerekend worden door zijn schepper. Er is geen verzoening en offerande nodig. De joden liepen met de Wet in de val. Uiteraard werden ze bedrogen door de priesters die de Wet in elkaar geflanst hebben en het sprookje van Mozes hebben verzonnen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welnee, die houd ik uit elkaar. Nogmaals, als je gelooft dat de mens van nature niet in staat is om de zonde de baas te worden dan kan dit hem niet aangerekend worden door zijn schepper. Er is geen verzoening en offerande nodig. De joden liepen met de Wet in de val. Uiteraard werden ze bedrogen door de priesters die de Wet in elkaar geflanst hebben en het sprookje van Mozes hebben verzonnen.

En wat denkt u: is de koran verzonnen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Abi Ḥathmaa was de eerste biograaf en heeft Mohammed tijdens zijn leven gekend. Alhoewel zijn werk niet in zijn integraliteit tot ons is gekomen, vinden we het wel terug in werken van andere biografen.

Dan is er ook nog Abbas die ook een leerling van Mohammed was. Zijn geschriften vinden we terug in de hadith.

Om nog maar te beginnen.

En vermits u toch zo houdt van de Hadiths en de woorden van Abbas, zult u spijtig genoeg moeten vaststellen dat zelfs de Hadith wordt ververworpen door Abbas in Bukhari. Meer nog, Abbas weigert zelfs een schriftelijke verduidelijking van een stervende Mohammed ...

Overgeleverd door Ibn Abbas is dat de Profeet, Gods vrede zij met hem, in zijn sterfbed was en er enkele mensen in het huis waren waaronder Omar ibn al-Chattab. De Profeet, Gods vrede zij met hem, zei, 'Breng mij een (pen en papier) zodat ik iets voor jullie kan schrijven zodat jullie later (na mij) niet zullen dwalen.' Omar zei, 'Tussen ons is de Koran ,en Gods Boek is toereikend voor ons.'"

En dus, zelfs Abbas wijst de stervende Mohammed op het feit dat er geen geschrift van de profeet nodig is om nadere uitleg te geven (en dus maar evenmin een ander geschrift van dien aard... ) Immers, zo zegt Abbas: 'Gods boek, de Koran, is toereikend'.

Duidelijker kan het niet! U wordt in het ongelijk gesteld door uw eigen Hadith voor wat onze vroegere discussie betreft.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik zag toevallig vrijdag de hele leuke film Anonymous over een mogelijkheid dat William Shakespeare niet echte de schrijver van zijn werken was, maar de protégé van Elizabeth I, Edward De Vere. Heel leuk, heel spannend en juicy. Maar maakt het uit? nee toch? of William Shakespeare nu een werkelijke sublieme auteur was ofwel een pseudoniem van iemand anders, maakt niet echt het verschil. Het zijn de werken die belangrijk zijn.

Mooi!
Dit bewijst de aanwezigheid van de weldenkendheid!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik zag toevallig vrijdag de hele leuke film Anonymous over een mogelijkheid dat William Shakespeare niet echte de schrijver van zijn werken was, maar de protégé van Elizabeth I, Edward De Vere. Heel leuk, heel spannend en juicy. Maar maakt het uit? nee toch? of William Shakespeare nu een werkelijke sublieme auteur was ofwel een pseudoniem van iemand anders, maakt niet echt het verschil. Het zijn de werken die belangrijk zijn.

Mooi!
Dit bewijst de aanwezigheid van de weldenkendheid!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Gaat U ook historische bewijzen zoeken om te verifiëren of de koran nu écht rechtstreeks door Allah werd doorgeseind via engel Gabriel?

We voeren hier wel degelijk een discussie, geen (wetenschappelijk-historisch) onderzoek.

Dat lijken velen hier precies niet door te hebben...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Weerom: het gaat hier over het verschil tussen het theologische concept "erfzonde" en de zondigheid die in elke mens kan ontluiken.

De geloofsgemeenschap waar ik het dichtst bij aanleun, telt zo'n 350.000 volgelingen (vrijdenkenden en orthodoxen).

Conclusie : Dan ben je geen christen. ( messiaanse joden zijn dit ook niet )

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

We voeren hier wel degelijk een discussie, geen (wetenschappelijk-historisch) onderzoek.

Dat lijken velen hier precies niet door te hebben...

Jazeker. Hier gaat het niet over de vraag of sneeuwwitje al dan niet bestaan heeft. Hier gaat de discussie over of het nu 7 dan wel 6 kaboutertjes waren. Ik heb het in elk geval al zéér lang begrepen. Men zou nu kunnen zeggen : terug on topic, maar terug in de zandbak past eigenlijk wel beter.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jazeker. Hier gaat het niet over de vraag of sneeuwwitje al dan niet bestaan heeft. Hier gaat de discussie over of het nu 7 dan wel 6 kaboutertjes waren. Ik heb het in elk geval al zéér lang begrepen. Men zou nu kunnen zeggen : terug on topic, maar terug in de zandbak past eigenlijk wel beter.

En wat is het topic hier dan wel?

Ik heb dit gestart om verzen te zetten uit de Koran die ik recent lees en die bij mij een indruk nalieten.


Ik zal er dus eentje zetten :


2:223
--> Uw vrouw is een akker voor u, zo komt tot uw akkers zoals gij maar wilt"

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En wat denkt u: is de koran verzonnen?

Over de oorsprong van de koran is veel gepubliceerd. Ik sluit mij aan bij de mening van de literatuurwetenschappers en filologen. De koran is literatuur, samengesteld door een redactie van Arabische geleerden op basis van oudere geschriften en mondelinge overlevering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U beweerde dat de biografieën van Mohammed zeer betrouwbaar waren. Daar ging het eigenlijk over. Dat is ten zeerste te betwijfelen. We komen iets te weten over Mohammed door de hadiths en de sira (levensbeschrijving). Deze werden vrij laat op schrift gesteld. Het zijn opgetekende orale tradities door gelovigen opgeschreven. De historiciteit van de inhoud van deze geschriften is op zijn minst betwistbaar. Men kan natuurlijk niet bewijzen dat alle hadiths sprookjes zijn, maar evenmin dat ze berusten op de algehele waarheid zoals u suggereert.

Er zijn nochtans onderlegde auteurs die beweren dat de hadiths gewoon verzonnen zijn. Zoals de Jezuïet Lammens. Deze stelde dat de verhalen nadien werden bedacht om de bepaalde passages van de koran te illustreren. En dat het de regel was dat ze in ieder geval in alles moesten overeenkomen met de tekst van de koran. Dixit Lammens.

Sommige 'koranisten' veroordelen zelfs de hadiths en beweren dat tevens de koran deze teksten veroordeelt.

Wat er ook van zij, indien we het waarheidsgehalte willen onderzoeken van bijvoorbeeld de hadiths dan moeten we aan historische bronnenkritiek doen. En hier wringt het schoentje. Want we hebben wel bronnen, maar hoe betrouwbaar zijn ze. En zoals het vaak gaat met tekstkriek van historische teksten er blijft altijd veel twijfel. Neem nu Bukhari, ontstaan rond het jaar 870. (Mohammed stierf in 632…). De teksten geven veel details over de persoon van Mohammed maar we zullen nooit kunnen uitvissen of die overeenstemmen met de waarheid en/of in welke mate. Dus we moeten voorzichtig zijn met de aanname van die teksten. We mogen natuurlijk nooit uitsluiten dat er ook heel wat waarheid in zit, maar ze klakkeloos aanvaarden (en die tendens hebt u) dat het allemaal zo is gegaan zoals Bukhari het zegt, is niet aan te raden.

Ook moet men nooit vergeten dat er twee aspecten zijn aan Mohammed: de Mohammed van het geloof en de Mohammed van de geschiedenis. De gelovige transformeert het voorwerp van zijn geloof. Mythe en waarheid gaan door mekaar lopen. En dit laatste is natuurlijk ook te wijten aan het feit dat historische personages eigenlijk vervangen worden door onrechtstreekse tradities.

Het kwam al eerder aan bod: bovenstaand getheoretiseer mag dan wel aangenaam voedsel zijn voor de geseculariseerde westerling, voor de doorsnee moslim en zijn godsdienstige beleving betekent het nu eenmaal niets.

Ik blijf het merkwaardig vinden dat u de levensbeschrijving alsook de hadith afschrijft als onbelangrijk, maar schijnbaar wel de koran als ogenschijnlijk absolute referentie wil nemen. Dit getuigt alvast niet van een consequent denkproces.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Gaat U ook historische bewijzen zoeken om te verifiëren of de koran nu écht rechtstreeks door Allah werd doorgeseind via engel Gabriel?

Schijnbaar niet, daar HO dan plotseling het islamitisch standpunt over de koran onderschrijft als element in de discussie over de vraag wat een bepaalde koranvers nu al dan niet betekent.

In de islamitische wereld worden evenwel koran noch soenna in twijfel getrokken. De hadithverzameling van Boekhari krijgt er een bijna mythische status.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het kwam al eerder aan bod: bovenstaand getheoretiseer mag dan wel aangenaam voedsel zijn voor de geseculariseerde westerling, voor de doorsnee moslim en zijn godsdienstige beleving betekent het nu eenmaal niets.

Ik blijf het merkwaardig vinden dat u de levensbeschrijving alsook de hadith afschrijft als onbelangrijk, maar schijnbaar wel de koran als ogenschijnlijk absolute referentie wil nemen. Dit getuigt alvast niet van een consequent denkproces.

Ik doe maar wat Abbas in Boukhari overlevert in een gesprek met de stervende Mohammed in uw zo geliefde Hadith, te weten: 'Gods boek, de Koran, is toereikend'.

U moet nu ook consequent zijn en ook deze Hadith voor waar aannemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En vermits u toch zo houdt van de Hadiths en de woorden van Abbas, zult u spijtig genoeg moeten vaststellen dat zelfs de Hadith wordt ververworpen door Abbas in Bukhari. Meer nog, Abbas weigert zelfs een schriftelijke verduidelijking van een stervende Mohammed ...

Overgeleverd door Ibn Abbas is dat de Profeet, Gods vrede zij met hem, in zijn sterfbed was en er enkele mensen in het huis waren waaronder Omar ibn al-Chattab. De Profeet, Gods vrede zij met hem, zei, 'Breng mij een (pen en papier) zodat ik iets voor jullie kan schrijven zodat jullie later (na mij) niet zullen dwalen.' Omar zei, 'Tussen ons is de Koran ,en Gods Boek is toereikend voor ons.'"

En dus, zelfs Abbas wijst de stervende Mohammed op het feit dat er geen geschrift van de profeet nodig is om nadere uitleg te geven (en dus maar evenmin een ander geschrift van dien aard... ) Immers, zo zegt Abbas: 'Gods boek, de Koran, is toereikend'.

Duidelijker kan het niet! U wordt in het ongelijk gesteld door uw eigen Hadith voor wat onze vroegere discussie betreft.

Hoezo? Boekhari heeft deze overlevering opgetekend, maar, in tegenstelling tot uw beperkt citaat, gaat het over veel meer. Omar wil niet dat het op schrift wordt gesteld, daar hij vindt dat Mohammed te ziek en te zwak is om hem daarmee nog te belasten. Mohammed dringt evenwel aan om het toch te doen. Dit zorgt er evenwel voor dat er grote onenigheid onder de aanwezigen ontstaat die luid onder elkaar beginnen te discussiëren. Uiteindelijk gooit Omar iedereen buiten.

Wat u niet weet - uw informatiebron is schijnbaar weer eens wikipedia - is dat Ibn Abbas op het einde van die overlevering met de woorden besluit dat het een regelrechte ramp is dat de laatste uitleg van de Profeet niet op schrift werd gesteld.

Hetzelfde verhaal alsook hetzelfde besluit van Ibn Abbas vinden we ook bij Moeslim.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar niet, daar HO dan plotseling het islamitisch standpunt over de koran onderschrijft als element in de discussie over de vraag wat een bepaalde koranvers nu al dan niet betekent.

In de islamitische wereld worden evenwel koran noch soenna in twijfel getrokken. De hadithverzameling van Boekhari krijgt er een bijna mythische status.

Wees dan rechtlijnig en consequent en neem de zojuist geciteerde uitspraak van Abbas en Omar in Boekhari ernstig!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik doe maar wat Abbas in Boukhari zei tegen de stervende Mohammed in uw zo geliefde Hadith, te weten: 'Gods boek, de Koran, is toereikend'.

U moet nu ook consequent zijn en ook deze Hadith voor waar aannemen.

En eens te meer probeert u het over een persoonlijke boeg te gooien, terwijl het niet gaat over "mijn" geloof. Wel over het islamitisch geloof en de benadering van koran en hadith.

Even opmerken dat dit een uitspraak is van Omar, niet van Mohammed. Die wil immers wel nog wat laatste uitleg neerschrijven.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welnee, die houd ik uit elkaar. Nogmaals, als je gelooft dat de mens van nature niet in staat is om de zonde de baas te worden dan kan dit hem niet aangerekend worden door zijn schepper. Er is geen verzoening en offerande nodig. De joden liepen met de Wet in de val. Uiteraard werden ze bedrogen door de priesters die de Wet in elkaar geflanst hebben en het sprookje van Mozes hebben verzonnen.

Ik geloof in vrije wil, dus ik zou verwoorden dat mensen kiezen om goed of slecht te doen.