Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is nu juist de essentie van geloven. De paus sprak over een geloofswaarheid en die kan men toetsen aan de Schrift, maar niet aan de waarneembare werkelijkheid. Het probleem dat HO stelde vraagt naar de verbinding tussen een geloofswaarheid en de werkelijkheid, namelijk naar het al dan niet bestaan van duivels. Als men het geloof sceptisch benadert dan doet men dat het beste door de historische basis te onderzoeken. En dan moet men de evangeliën in vraag stellen; o.a. de verhalen over de wonderen die Jezus verrichtte en hun implicaties voor een wereldbeeld of de natuurwetenschappen. En dan blijkt het geloof een eigen kijk te hebben op de wereld en het menselijk bestaan die verheven is boven elke kritiek.

Wel, ik denk dat we niet ver moeten kijken om te zien hoe het geloof ontstaan is. Er is een zeer plausibele reden voor.

Ik denk dat de vraag eerder is waarom het geloof zich bestendigt ondanks het feit dat onze kennis nu onmetelijk veel groter is dan pakweg 1000 ?* 2000 jaar geleden.

Nog meer, hoe het komt dat een prof. astronomie ondanks al haar kennis toch nog blijft geloven in een fabeltje en zich tevreden stelt met de woorden: dit is geen leugen, dit is de waarheid.

Ik zie de toekomst somber in. Het atheïsme zal wel overleven maar zal altijd marginaal blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Nog meer, hoe het komt dat een prof. astronomie ondanks al haar kennis toch nog blijft geloven in een fabeltje en zich tevreden stelt met de woorden: dit is geen leugen, dit is de waarheid.

Waar ziet u dan wel een tegenstelling tussen een gedegen astronomische kennis en het geloof in God?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar ziet u dan wel een tegenstelling tussen een gedegen astronomische kennis en het geloof in God?

Het is vooral een kwestie van waarschijnlijkheid, iets waar een wetenschapper met een gedegen astronomische kennis wel goed onderlegd zou moeten zijn.

Als we kijken naar de historiek van het geloof (paar duizend jaar, veel verschillende waarheden, locatie afhankelijk) en we vergelijken dit met de historiek die de waarnemingen ons aangeven (gaat terug tot 13.8 miljard jaar, grote consensus, onafhankelijk van locatie), dan moeten we de kansen van een onafhankelijke evolutie afwegen tegen de kansen dat de openbaringen wel degelijk echt waren. Al bij al, en dit hebt u zelf al aangegeven, zijn de openbaringen de enige redenen waarom u het überhaupt over een god hebt. Waren die er niet geweest dan wist u niet eens van het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit af.

Dus moeten we concrete waarnemingen die objectief zijn afwegen tegen openbaringen die zeer subjectief zijn en waarvan het best kan aangenomen worden dat het gewoon waanideeën waren in het hoofd van één of ander individu.

Het is dus zo dat de kans dat de openbaringen echt zijn zodanig klein is, aan nul grenzend eigenlijk, dat het onrustwekkend is dat een respectabel wetenschapper, die heel goed de geschiedenis van het heelal kent, toch nog de optie kiest met een aan nul grenzende waarheidskans.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er was geenszins enige aanzet tot "een heel zinnige discussie", want u was eerst niet bereid om te antwoorden op mijn vraag naar dat "product van uw tijd".

Ik wist trouwens niet dat de wetenschap het terrein heeft betreden van de wereld van de geest en het geloof. Op welke wijze zou het geloof in een spirituele werkelijkheid strijdig zijn met de wetenschap?

Omdat de wetenschap -bijvoorbeeld- zegt , met bewijzen op tafel, dat wanneer men gestorven is, men niet meer terug levend kan worden. De ‘case Lazarus’ kan zich niet voordoen in de realiteit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens uw eerste bericht zijn religieuze opvattingen strijdig met de wetenschap; in uw tweede bericht stelt u echter dat die religieuze opvattingen niet te toetsen vallen aan de waarneembare werkelijkheid. Als ze niet door de wetenschap af te toetsen vallen, hoe kunt u dan concluderen dat ze met de wetenschap strijdig zijn?

Goed lezen Jan.
In het eerste bericht wijs ik op twee soorten religieuze opvattingen,
(1) niet wetenschappelijk te toetsen of
(2) zelfs strijdig met wetenschap.
In het tweede bericht gaat het over (1).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Noch gelogen, noch de waarheid. Dat is een valse tegenstelling.

Het was gewoon een illustratieve manier uit die tijd om tegen de achterban te zeggen dat Jezus de uitverkorene was van God en dat hij beschikte over veel macht . Macht over de demonen en zelfs macht over leven en dood (Lazarus, het dochtertje van Jaïrus, zichzelf).

Dus mensen wijsmaken dat Jezus veel macht heeft is liegen noch waarheid spreken, maar iets daar tussen in?
Beweren dat er duivels bestaan is geen liegen of waarheid spreken, maar iets daar tussen in?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus mensen wijsmaken dat Jezus veel macht heeft is liegen noch waarheid spreken, maar iets daar tussen in?
Beweren dat er duivels bestaan is geen liegen of waarheid spreken, maar iets daar tussen in?

Men kan zeggen van een uitermate goede ambachtsman:

“Die mens kan alles met zijn handen.”

Of

“Die mens heeft gouden handen.”

Of

“Die mens kan toveren met zijn handen.”


Het is allemaal wat waar en wat onwaar. Het is noch waar, noch onwaar.
Het is symbolische taal.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kan zeggen van een uitermate goede ambachtsman:

“Die mens kan alles met zijn handen.”

Of

“Die mens heeft gouden handen.”

Of

“Die mens kan toveren met zijn handen.”


Het is allemaal wat waar en wat onwaar. Het is nog waar, noch onwaar.
Het is symbolische taal.

En als de man niet bestaat en er geen product van zijn hand bekend is? Dan is het een fabeltje over een niet bestaande ambachtsman bedoeld om geld uit de zak te kloppen om "zijn" personeel, dat gepatenteerde Lull-koek verkoopt, te onderhouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Goed lezen Jan.
In het eerste bericht wijs ik op twee soorten religieuze opvattingen,
(1) niet wetenschappelijk te toetsen of
(2) zelfs strijdig met wetenschap.
In het tweede bericht gaat het over (1).

Ik blijf nog steeds benieuwd naar enige duiding bij die "twee soorten religieuze opvattingen". Kunt u die eens illustreren met een voorbeeld? Nu blijft u heel vaag en daardoor eigenlijk nietszeggend.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor mijn gevoel is er alleen het waarnemen, dus zonder te bestaan.

Tenzij je "bestaan" nu net gaat definiëren als waarnemen, want anders heeft 'bestaan' geen logische zin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, ik denk dat we niet ver moeten kijken om te zien hoe het geloof ontstaan is. Er is een zeer plausibele reden voor.

Ik denk dat de vraag eerder is waarom het geloof zich bestendigt ondanks het feit dat onze kennis nu onmetelijk veel groter is dan pakweg 1000 ?* 2000 jaar geleden.

Omdat de meeste mensen geen rationele wezens zijn. Onze analytische intelligentie is partieel, eigenlijk zelfs een ontwikkelings"foutje" door een mutatie in de genen die de hersenontwikkeling bepalen en "te laat" de hersengroei stoppen. Wij zijn geen logische hardware, maar hebben wel enkele vormen van logisch denken. Sommigen onder ons zijn logischer dan anderen, maar het is duidelijk dat "individueel logisch zijn" niet onmiddellijk leidt tot Darwinistische voordelen - inderdaad is irrationeel individueel gedrag nodig om grotere entiteiten te vormen, zo niet doorzie je daar de dwaasheid van in.

Ons gebrek aan individueel logisch denken is wat het mogelijk maakt om grotere gehelen te vormen, die WEL zelf bijzonder logisch zullen denken ; en dat is dan ook het werkelijke Darwinistische nut van ons bestaan: die grotere, logische entiteiten vormen. Hiervoor moeten wij zelf als transitie soort enerzijds voldoende rationaliteit hebben om die entiteiten te ontwerpen, en anderzijds voldoende irrationeel zijn om ons erdoor laten te vangen.

Maw, wij, als mensensoort, zijn net voldoende rationeel en intelligent om aan intelligent design te doen, en zijn tevens voldoende irrationeel om aan collectivisme te doen. Het zit in onze genen, en het maakt ons de unieke transitiesoort naar perfect rationele zelfontwerpende systemen, dingen die we nooit zouden ontwikkelen mochten we zelf perfect rationeel zijn en de situatie begrijpen.

De nep-rationalisatie van onze irrationaliteit is wat men "humane wetenschappen" noemt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik blijf nog steeds benieuwd naar enige duiding bij die "twee soorten religieuze opvattingen". Kunt u die eens illustreren met een voorbeeld? Nu blijft u heel vaag en daardoor eigenlijk nietszeggend.

Eerst alstublieft nog toegeven dat u niet goed gelezen had.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat de meeste mensen geen rationele wezens zijn. Onze analytische intelligentie is partieel, eigenlijk zelfs een ontwikkelings"foutje" door een mutatie in de genen die de hersenontwikkeling bepalen en "te laat" de hersengroei stoppen. Wij zijn geen logische hardware, maar hebben wel enkele vormen van logisch denken. Sommigen onder ons zijn logischer dan anderen, maar het is duidelijk dat "individueel logisch zijn" niet onmiddellijk leidt tot Darwinistische voordelen - inderdaad is irrationeel individueel gedrag nodig om grotere entiteiten te vormen, zo niet doorzie je daar de dwaasheid van in.

Ons gebrek aan individueel logisch denken is wat het mogelijk maakt om grotere gehelen te vormen, die WEL zelf bijzonder logisch zullen denken ; en dat is dan ook het werkelijke Darwinistische nut van ons bestaan: die grotere, logische entiteiten vormen. Hiervoor moeten wij zelf als transitie soort enerzijds voldoende rationaliteit hebben om die entiteiten te ontwerpen, en anderzijds voldoende irrationeel zijn om ons erdoor laten te vangen.

Maw, wij, als mensensoort, zijn net voldoende rationeel en intelligent om aan intelligent design te doen, en zijn tevens voldoende irrationeel om aan collectivisme te doen. Het zit in onze genen, en het maakt ons de unieke transitiesoort naar perfect rationele zelfontwerpende systemen, dingen die we nooit zouden ontwikkelen mochten we zelf perfect rationeel zijn en de situatie begrijpen.

De nep-rationalisatie van onze irrationaliteit is wat men "humane wetenschappen" noemt.

Dat de mens een irrationeel wezen is is duidelijk. Emoties zijn een noodzakelijk kwaad om te overleven.

Maar ik, ingenieur zijnde, heb een taak om de emoties zoveel mogelijk te weren uit mijn dagelijkse bezigheden. Een ingenieur kan niet op gevoel zeggen dat zoveel beton wel voldoende zal zijn om een brug een tijd te houden (behalve de emotionele Italianen dan).

Deze zelfde rationaliteit pas ik dus toe op het geloof. Echter, en dit is mijn punt, heeft een prof astronomie wel degelijk deze mogelijkheid tot rationaliseren, anders zou ze niet zitten waar ze zit, maar op vlak van het geloof hanteert ze dan die rationaliteit niet. Ze zoekt eerder koortsachtig naar een manier om haar rationaliteit te verzoenen met het geloof, tot groot jolijt van de gelovigen natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat de mens een irrationeel wezen is is duidelijk. Emoties zijn een noodzakelijk kwaad om te overleven.

Maar ik, ingenieur zijnde, heb een taak om de emoties zoveel mogelijk te weren uit mijn dagelijkse bezigheden. Een ingenieur kan niet op gevoel zeggen dat zoveel beton wel voldoende zal zijn om een brug een tijd te houden (behalve de emotionele Italianen dan).

Deze zelfde rationaliteit pas ik dus toe op het geloof.

Ja, maar wij zijn in een kleine minderheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat de mens een irrationeel wezen is is duidelijk. Emoties zijn een noodzakelijk kwaad om te overleven.

Maar ik, ingenieur zijnde, heb een taak om de emoties zoveel mogelijk te weren uit mijn dagelijkse bezigheden. Een ingenieur kan niet op gevoel zeggen dat zoveel beton wel voldoende zal zijn om een brug een tijd te houden (behalve de emotionele Italianen dan).

Deze zelfde rationaliteit pas ik dus toe op het geloof.

Past u dezelfde rationaliteit toe op uw relaties? Die met uw vrouw, die met uw kinderen, die met uw familieleden, die met uw vrienden...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tenzij je "bestaan" nu net gaat definiëren als waarnemen, want anders heeft 'bestaan' geen logische zin.

Het woord bestaan heeft zin als werk-hypothese.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Past u dezelfde rationaliteit toe op uw relaties? Die met uw vrouw, die met uw kinderen, die met uw familieleden, die met uw vrienden...

Neen, absoluut niet. Mijn relaties zijn puur emotioneel geïnspireerd. Ik heb trouwens eerder aangegeven dat emoties noodzakelijk zijn om te overleven.

Maar het heeft wel zijn grenzen.

Soms dient de rationaliteit het overnemen van de emoties net om de emoties van de andere te kanaliseren. Hoe graag ik bijvoorbeeld mijn kinderen alle materieel zou willen geven dat hun hart begeert zegt mijn rationaliteit dat dit geen goed idee is omdat ze nadien gewoon nog meer zullen begeren. Het is veel beter dat ze zelf instaan voor de materiele wensen zodat ze bewuste keuzes kunnen maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen, absoluut niet. Mijn relaties zijn puur emotioneel geïnspireerd. Ik heb trouwens eerder aangegeven dat emoties noodzakelijk zijn om te overleven.

Maar het heeft wel zijn grenzen.

Soms dient de rationaliteit het overnemen van de emoties net om de emoties van de andere te kanaliseren. Hoe graag ik bijvoorbeeld mijn kinderen alle materieel zou willen geven dat hun hart begeert zegt mijn rationaliteit dat dit geen goed idee is omdat ze nadien gewoon nog meer zullen begeren. Het is veel beter dat ze zelf instaan voor de materiele wensen zodat ze bewuste keuzes kunnen maken.

Kortom, u probeert zelfs te zorgen voor een evenwichtige benadering. Waarom het geloof dan plotseling op meest eenzijdige manier benaderen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u probeert zelfs te zorgen voor een evenwichtige benadering. Waarom het geloof dan plotseling op meest eenzijdige manier benaderen?

Ik zou nooit beroep doen op mijn emoties om een oordeel te vellen over de waarachtigheid van één of andere bewering, toch zeker niet als deze zo gewichtig is, eigenaardig dat u zou vinden dat dit best ok is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het woord bestaan heeft zin als werk-hypothese.

Dat is 1 vorm, en ik ben het met jou eens dat de interessantste vorm van "bestaan" een werkhypothese is die het begrijpen vergemakkelijkt. Aan de andere kant heb je ook wel de ontologische notie van "echt bestaan", en dan is er maar weinig waar je op kan steunen ; het is Descartes die het bij het rechte eind had, en die als enige absoluut ontologische zekerheid van bestaan zijn "eigen ervaring van bestaan" nam.