Abortus: enquête

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

je kut die mening met argumenten en redeneringen staven.
bv dat een vrouw tot aan week 22 echt wel voldoende tijd heeft om te beslissen of ze mama wil worden.

Kijk, het punt is dat er iets anders moet zijn dat "in waarde toeneemt" om een beperking aan die keuze te stellen.

Men zou ook kunnen zeggen: "de keuze van de kleur van uw auto, die moet ge voor uw 25ste maken, en dan de rest van uw leven met auto's rijden met die kleur".

Als argument is het dan "25 jaar is genoeg om een lievelingskleur voor auto's te hebben".

Iedereen ziet dat dat een dwaze beperking is. Want ook al is het misschien mogelijk dat mensen aan hun 25ste een kleur kiezen, en daar dan de rest van hun leven mee blijven (bij mij is dat zwart, bij mijn pa was dat wit, hij heeft altijd witte auto's gehad, ik altijd zwarte), er is geen enkele andere PRIJS om aan uw 45ste van kleur te veranderen als ge daar goesting voor hebt.

Voor mij is er geen enkele andere reden om een vrouw toch maar niet laten te kiezen na de 22ste week. Behalve dat de ingreep wat complexer wordt, maar dat hoort bij haar keuze, en zij is de enige die daar last van heeft ook. Ik zie niks dat "betaald" moet worden bij een abortus. Daar is nergens een "nadeel" aan verbonden voor anderen. Of ze dat nu na de eerste week, of in de 8ste maand beslist. In tegendeel zou ik zeggen. Hoe meer andere vrouwen dan uw eigen abortus plegen, hoe beter voor uzelf, he.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve dat de ingreep wat complexer wordt, maar dat hoort bij haar keuze, en zij is de enige die daar last van heeft ook.

Hier ga je al in de fout
een abortus in week 7 of week 18 is van een totaal andere orde qua ingreep en dus ook al qua kostprijs voor de sociale zekerheid.

Gij moogt van mening zijn dat er 0,0 verschil is tussen de net bevruchte eicel die zich nog moet innestelen en de 8 maanden oude vrucht in de baarmoeder.
Voor mij zijn er een paar werelden van verschil en waar je de grens legt blijft uiteindelijk een compromis omdat er nergens een duidelijk zwart-wit punt is.

dus ja, de foetus neemt enorm in waarde toe, nl vanaf de vorm die het in uw teelballen heeft tot hetgeen er dan 9 maanden uit uw vrouw komt.
en ja, die waardestijging zorgt ervoor dat de verhouding verandert

in de 1e weken is de foetus een klompje cellen at ge moogt behandelen als een tumor en ergens in maand 7 is het volledig ontwikkeld en moet het enkel nog wat groeien.
Net zoals kleuters en peuters ook moeten groeien

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Hier ga je al in de fout
een abortus in week 7 of week 18 is van een totaal andere orde qua ingreep en dus ook al qua kostprijs voor de sociale zekerheid.

Dat kleine prijsverschil weegt niet op tegen het uitgespaarde kindergeld achteraf, dus dat is een ongeldige opmerking. Financieel is abortus voordelig voor de maatschappij.

Gij moogt van mening zijn dat er 0,0 verschil is tussen de net bevruchte eicel die zich nog moet innestelen en de 8 maanden oude vrucht in de baarmoeder.
Voor mij zijn er een paar werelden van verschil en waar je de grens legt blijft uiteindelijk een compromis omdat er nergens een duidelijk zwart-wit punt is.

Wel, dan moet ge daar maar eens over argumenteren.

Ik zeg niet dat er geen verschil is. Maar ik zeg dat er QUA LEVENSRECHT geen verschil zou moeten zijn, omdat we nog altijd veel "lager" zitten dan een volwassen varken, dat we zonder problemen slachten.

En ja, een pasgeborene zit ook nog ver onder dat varken. Ik snap dus ook niet dat we daar enige kas over maken, maar bon.

Aan 22 weken of zo is het nog veel "lager". Ge zijt ergens, op dat moment, gegaan van iets in de aard van een bacterie, naar iets zoals een kreeft of zo, misschien een goudvis.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kleine prijsverschil weegt niet op tegen het uitgespaarde kindergeld achteraf, dus dat is een ongeldige opmerking. Financieel is abortus voordelig voor de maatschappij.

en dan smijt je er vergrijzing tegenaan en en die kost of hoe hard je de werkenden dan zult missen en hoeveel verder wil je nog gaan?
het is dus maar hoe ver je de lijn doortrekt. vanaf nu enkel nog abortus tot de mensheid uitsterft? inderdaad goedkoper, maar verstandig? een abortus na pakweg week 20 is gewoon een heel andere/zwaardere ingreep voor iedereen.

Maar ik zeg dat er QUA LEVENSRECHT geen verschil zou moeten zijn,

uiteraard is er een verschil qua levensrecht tussen een sperma/eicel en een volgroeide foetus in de baarmoeder en uiteraard moet dat er zijn.
dat je geen hard moment kunt aanduiden betekent niet dat er geen verschil is hé.

de vergelijking mens dier is te belachelijk. Dieren zijn gewoon ons voedsel, voor 95% toch, en wij zijn geen kannibalen (op een psychopaat na).

en zoals ge zelf zegt
we beginnen bij een bacterie en doorlopen dan een evolutie. Gij moogt een foetus van 20 weken met een kreeft vergelijken en een foetus van 32 weken met een bonobo. Ook tussen die dieren is er een verschil en verhouding qua rechten.
ongedierte roeien we uit, bonobo's liever niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en dan smijt je er vergissing tegenaan en hoeveel verder wil je nog gaan?
het is dus maar hoe ver je de lijn doortrekt. vanaf nu enkel nog abortus tot de mensheid uitsterft? inderdaad goedkoper, maar verstandig? een abortus na pakweg week 20 is gewoon een heel andere/zwaardere ingreep voor iedereen. Jij wil blijkbaar abortus tot week 36 goedkeuren,

Ik wil abortus uit de wet. Dat is een vrije keuze voor de vrouw, net zoals haar haar laten knippen. Let op, ik wil ook vrijheid voor de geneesheer, die best mag weigeren.

Ik zeg niet dat alle vrouwen tot abortus moeten gedwongen worden he. Ik zeg U dat uw argument "het is te duur" een nep argument is.

uiteraard is er een verschil qua levensrecht tussen een sperma/eicel en een volgroeide foetus in de baarmoeder en uiteraard moet dat er zijn.
dat je geen hard moment kunt aanduiden betekent niet dat er geen verschil is hé.

Voor mij ligt dat "harde moment" ergens rond 1.5 a 2 jaar na de geboorte, als er al een hard moment moet zijn. Wanneer taalgebruik vorm begint te nemen, en abstracte concepten beginnen plaats te krijgen. DAN begint een kleine een beetje "mens" te worden.

de vergelijking mens dier is te belachelijk. Dieren zijn gewoon ons voedsel, voor 95% toch, en wij zijn geen kannibalen (op een psychopaat na).

Waarom zijn dieren ons voedsel ? Omdat ons dat goed uitkomt he. Wel, als het die moeder goed uitkomt, waarom een verschil ?

en zoals ge zelf zegt
we beginnen bij een bacterie en doorlopen dan een evolutie. Gij moogt een foetus van 20 weken met een kreeft vergelijken en een foetus van 32 weken met een bonobo.

Bijlange niet. Zelfs een pasgeborene is nog geen volwassen bonobo. Dat is zelfs nog geen volwassen varken. Een volwassen varken is cognitief veel hoger dan een pasgeboren baby.

Een volwassen bonobo neemt deel in complexe sociale relaties. Een pasgeborene niet. Dat ligt daar maar te bleiten. Dat heeft nog niet de minste empathie, gaat niet sociaal nadenken, heeft enkel maar heel rudimentaire reflexen....

Dat is trouwens lang traditie geweest. Men telde pasgeborenen niet als uw kinderen, als die vroeg stierven.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een vrije keuze voor de vrouw, net zoals haar haar laten knippen. (...)
Ik zeg niet dat alle vrouwen tot abortus moeten gedwongen worden he. Ik zeg U dat uw argument "het is te duur" een nep argument is.

als je de kost op macroniveau wil bekijken moet je ALLES in rekening brengen en Dat is veel meer als enkel wat kindergeld.
daar faalt uw argument als ge er enkel kindergeld bij haalt.

Voor mij ligt dat "harde moment" ergens rond 1.5 a 2 jaar na de geboorte,

wil jij dan pas over mens praten?
en tot dan mag je dan je kinderen vermoorden? Hopelijk ben je nu gewoon wat aan ht provoceren en trollen.

Waarom zijn dieren ons voedsel ? Omdat ons dat goed uitkomt he.

wij zijn alleseters, wil je het nu over biologische feiten zoals het menselijk gebit hebben?

Een volwassen varken is cognitief veel hoger dan een pasgeboren baby.

en een vakren zal cognitief hoger zijn dan heel wat mensen, oa mentaal gehandicapten. Wat is uw punt? Als we varkens eten mogen we die mensen vermoorden?

Dat is trouwens lang traditie geweest.

Vroeger waren heel wat dingen traditie waar we gelukkig van zijn afgestapt.

Jan is compleet tegen en jij wil abortus blijkbaar het opentrekken tot na de geboorte en flirt nu met het criterium van mentale vermogens. Voldoe je daar niet aan mag je dan ook bijna dood.
Allebei volstrekt debiele standpunten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Jan is compleet tegen en jij wil abortus blijkbaar het opentrekken tot na de geboorte en flirt nu met het criterium van mentale vermogens. Voldoe je daar niet aan mag je dan ook bijna dood.
Allebei volstrekt debiele standpunten.

Er ontbreekt hier iets heel belangrijk: argumentatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Hier ga je al in de fout
een abortus in week 7 of week 18 is van een totaal andere orde qua ingreep en dus ook al qua kostprijs voor de sociale zekerheid.

Gij moogt van mening zijn dat er 0,0 verschil is tussen de net bevruchte eicel die zich nog moet innestelen en de 8 maanden oude vrucht in de baarmoeder.
Voor mij zijn er een paar werelden van verschil en waar je de grens legt blijft uiteindelijk een compromis omdat er nergens een duidelijk zwart-wit punt is.

dus ja, de foetus neemt enorm in waarde toe, nl vanaf de vorm die het in uw teelballen heeft tot hetgeen er dan 9 maanden uit uw vrouw komt.
en ja, die waardestijging zorgt ervoor dat de verhouding verandert

in de 1e weken is de foetus een klompje cellen at ge moogt behandelen als een tumor en ergens in maand 7 is het volledig ontwikkeld en moet het enkel nog wat groeien.
Net zoals kleuters en peuters ook moeten groeien

Uw redenering gaat er dus van uit dat de waarde van het ongeboren leven dag na dag stijgt. Waar zit dan het waardeverschil tussen een vrucht van 24 weken en 36 weken? Hoe vertaalt zich dat wettelijk dan wel?

Over de ingreep: er bestaan genoeg abortusdokters die bereid zijn om een vrucht van 23 weken te aborteren. Illegaal, maar het gebeurt. In het "milieu" weet men dat bijvoorbeeld Spanje terecht kan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en dan smijt je er vergrijzing tegenaan en en die kost of hoe hard je de werkenden dan zult missen en hoeveel verder wil je nog gaan?
het is dus maar hoe ver je de lijn doortrekt. vanaf nu enkel nog abortus tot de mensheid uitsterft? inderdaad goedkoper, maar verstandig? een abortus na pakweg week 20 is gewoon een heel andere/zwaardere ingreep voor iedereen.

Is dat eigenlijk een pleidooi voor het verbieden van zware operaties als bijvoorbeeld een hartoperaties op een pasgeboren baby zoals een tweetal jaar geleden in een Nederlands ziekenhuis?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

als je de kost op macroniveau wil bekijken moet je ALLES in rekening brengen en Dat is veel meer als enkel wat kindergeld.
daar faalt uw argument als ge er enkel kindergeld bij haalt.

Nee, uw argument "we moeten abortus verbieden want het kost teveel aan de ziekenkas" is een nep argument. Laat het dan toe als de vrouw het verschil betaalt. Je gaat dan niet zeggen "ah, ok, in orde dan". Dan merk je wel dat je het gebruikt als een nep argument.

wil jij dan pas over mens praten?
en tot dan mag je dan je kinderen vermoorden? Hopelijk ben je nu gewoon wat aan ht provoceren en trollen.

Dat is EXACT wat ik wil zeggen. Maar meer nog, dat is enkel maar als "is cognitief nu min of meer een mens" een argument zou zijn, hetwelke ik niet eens aanneem, maar wel naar voren schuif als een mogelijkheid.

Maw, de grens leggen bij "geboorte" is veel en veel te vroeg, en heeft meer dan een jaar "marge" met wat eventueel zinnig zou zijn als men het onderscheid "mens - dier" wil gebruiken om aan "mens" een speciaal beschermd statuut te geven terwijl men het normaal vindt om dieren te doden als we dat opportuun achten. Abortus is zelfs niet ter discussie, dan, he. Omdat vele volwassen dieren die wij slachten omdat we het opportuun vinden, "hoger op de cognitieve schaal" staan dan een pasgeborene, en dus zeker dan een ongeborene. En buiten het cognitieve zijn wij allemaal dieren.

Maar voor mij is dat mens/dier verschil zelfs geen uitgangspunt. Voor mij mag men gewoon iedereen vermoorden die geen nut heeft voor mijzelf. Maar aangezien ik ook geen nut heb voor sommige anderen, zou men dus ook mij kunnen vermoorden. Dus gaan we het op een akkoordje gooien, om elkaar niet te vermoorden. Maar dat is dus de enige reden om te zeggen dat "moord verboden is" ; dat is een TOEGEVING die ik doe om zelf niet vermoord te worden. In de grond heb ik graag dat anderen dood gaan, maar ik moet mij inhouden, om van anderen die sterk genoeg zijn, te bekomen dat ze mij niet vermoorden. Maar ik heb geen enkele reden om "de moord op anderen" willen te beletten, natuurlijk. Het is niet voor niks dat ik vind dat het beter zou zijn mochten 7 miljard mensen afgemaakt worden. Zolang ik daar maar zelf niet bij ben, noch mijn naasten.

Een kind bedreigt mij niet, en dus moet ik daar ook geen "niet aanvalspact" mee sluiten. Ik moet dat enkel doen met anderen die mij zouden kunnen vermoorden. Ik moet mijzelf verbieden om zij die machtig genoeg zijn om MIJ te vermoorden, willen te vermoorden als tegenprestatie.

De enige reden om geen kinderen te vermoorden, is dat de OUDERS dat niet willen, en HUN macht gebruiken om voor HUN kinderen een niet-aanvalspact mee af te dwingen. Maar als *zij zelf* van hun nozems af willen, ga IK hen dat niet beletten he !

en een vakren zal cognitief hoger zijn dan heel wat mensen, oa mentaal gehandicapten. Wat is uw punt? Als we varkens eten mogen we die mensen vermoorden?

Ja. Tenzij anderen die machtig genoeg zijn om ons te vermoorden, van ons willen afdwingen dat we dat niet doen. Maar als anderen die gaan vermoorden, dan gaan we daar toch geen moeite voor doen om dat tegen te houden he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Vroeger waren heel wat dingen traditie waar we gelukkig van zijn afgestapt.

De reden komt door de geneeskunde. Vroeger was baby-sterfte zodanig "normaal" en schering en inslag, dat men zich daar niet druk om maakte. Men beschouwde een baby dus niet echt als een "kind". Dat kwam pas wat later.

Het is omdat men nu geneeskundig de baby-sterfte heeft teruggedrongen dat die kleine plots "heilig" is geworden.

Maar dat is allemaal relatief. Het is een soort van "aaibaarheidsfactor".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is natuurlijk niet plotseling vanaf 22 weken, het is een gemiddelde grens. Trouwens het voorstel is 18 weken, niet 22.

Men zou ook kunnen zeggen, wat is zo magisch aan de 50km/h grens. Rijdt men dan zoveel veiliger aan 49km/h dan aan 51km/h?

Ergens moet men een redelijke grens zetten en dit is wat hier gedaan wordt. De ethische grens is uiteraard veel vager.

Inderdaad, wanneer er verschillende factoren zijn, moet je een compromis vinden, bij de meeste wetgevingen rond abortus zit dit tussen 12 tot 22 weken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

die 2 hebben gelijk
jouw mening is dat abortus verboden dient te zijn vanaf dat de foetus, vrucht, baby,... levensvatbaar is buiten de baarmoeder
dat is een perfect legitieme mening, eentje waar ik zelfs mee akkoord kan gaan.
maar een redenering is dat echt niet.

je kut die mening met argumenten en redeneringen staven.
bv dat een vrouw tot aan week 22 echt wel voldoende tijd heeft om te beslissen of ze mama wil worden.

Toch wel en de discussie loopt al lang , misschien is het u daarom ontgaan.
Het gaat om een afwegen van verschillende factoren die beiden even belangrijk zijn.
1. Vrouwen moeten de keuze kunnen maken tot een legale en veilig abortus.
2. Los daarvan kan dit niet zonder beperking, vanaf een bepaald moment heeft ook de foetus bestaansrecht.
Dan wordt de vraag, wanneer dan? Wanneer stopt de keuze om legaal abortus te plegen en vanaf wanneer heeft die foetus bestaansrecht?
Dat die grens werd gelegd op het moment dat een foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder lijkt mij een terechte keuze.
Omdat zoals u aanhaalt maar dat deed ik zelf ook al, een vrouw voldoende tijd heeft om te beslissen, en zelfs nog anoniem kan bevallen, mocht ze door omstandigheden dan toch nog beslissen om niet voor het kind te willen zorgen.
Het is dus een compromis die abortuswetgevingen, met verschillende termijnen waarop het kan, maar allemaal beneden 22 weken, het moment waarop een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan.
Ik vind die compromis prima, ook met 12 weken kan ik leven, maar ijveren voor de verlenging ook, omdat nog te veel vrouwen naar Nederland moeten omdat ze te laat ontdekken zwanger te zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

gewoon als voorbeeld gedacht. Het zou een argumentatie kunnen zijn voor een mening, los vh feit of je akkoord gaat


Ik ga al niet akkoord dat je het woord kind gebruikt terwijl we over een foetus of bevruchte eicel praten.
Kun je bijna evengoed de term pregepensioneerde gebruiken

Ik wil me verder niet mengen, wij worden het toch niet eens op dit vlak, maar je hebt gelijk wat Alice betreft.
ze heeft neit door wat het verschil is tussen mening, redenering of argument

Ik denk van wel.
Ik baseer me op feiten.
1. vanaf 22 weken is een foetus levensvatbaar buiten de baarmoeder.
2. Abortus bestaat als legale keuze maar iedere wetgeving beperkt ze in tijd met als maximale grens 22 weken.

Dat gebruik ik voor de volgende redenering ( legale abortus komt tegemoet aan het kunnen kiezen van vrouwen voor legale abortus en 22 weken vormt de grens, omdat op dat moment de foetus buiten de baarmoeder kan bestaan)

Die redenering wordt gebruikt voor de argumentatie van mijn stellingname" wanneer je beide factoren ( zelfbeschikkingsrecht vrouwen en recht op bestaan vanaf een bepaald moment voor een foetus) wilt combineren moet je tot een compromis komen.
Naar mijn mening is dit dan het best " abortus kan tot 22 weken, daarna geldt ook het recht op bestaan omdat de foetus zo ontwikkeld is dat ze buiten de baarmoeder kan bestaan en geldt de keuze tot abortus niet meer.
Perfect logisch, onderbouwd en beredeneerd, dus uw oordeel lijkt me totaal niet terecht.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, uw argument "we moeten abortus verbieden want het kost teveel aan de ziekenkas" is een nep argument.

dat heb ik ook niet gezegd, stroman heet dat hé?
ik heb gezegd dat een abortus in ene later stadium een zwaardere en duurdere ingreep is als in een vroeger stadium. Ik snap daarom wel de weerstand om de datum te verlaten

Laat het dan toe als de vrouw het verschil betaalt. Je gaat dan niet zeggen "ah, ok, in orde dan". Dan merk je wel dat je het gebruikt als een nep argument.

Ik zou daar neit mee akkoord gaan omdat dan de armsten benadeeld (die het geld neit hebben)

En buiten het cognitieve zijn wij allemaal dieren.

de mens is een dier, zelfs met cognitie maar ik heb niet met beesten vergeleken om week punt ook te maken. we hebben het over abortus
legaal uiteraard maar waar de grens? levensvatbaarheid buiten de baarmoeder? binnen 10, 20 of 30j hebben we waarschijnlijk kunstmatige baarmoeders en is een foetus al vanaf 4 of 5 weken in zo'n couveuse levensvatbaar. Gaan we dan die abortusgrens mee vervroegen met de wetenschap?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel en de discussie loopt al lang , misschien is het u daarom ontgaan.
Het gaat om een afwegen van verschillende factoren die beiden even belangrijk zijn.
1. Vrouwen moeten de keuze kunnen maken tot een legale en veilig abortus.
2. Los daarvan kan dit niet zonder beperking, vanaf een bepaald moment heeft ook de foetus bestaansrecht.

Alles behalve evident. Om "bestaansrecht" aan een foetus toe te kennen, moeten we een algemeen principe hebben dat "bestaansrecht" toekent, en dat universeel toepasbaar is, op alles, en dus over alles kan beslissen of het nu "bestaansrecht" heeft of niet.

Dan wordt de vraag, wanneer dan? Wanneer stopt de keuze om legaal abortus te plegen en vanaf wanneer heeft die foetus bestaansrecht?
Dat die grens werd gelegd op het moment dat een foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder lijkt mij een terechte keuze.

Waarom ?

Waarom niet wanneer hij een anus heeft ? Of wanneer het tenen heeft ? Welke is die speciale eigenschap "zou kunnen overleven met hulp van de geneeskunde buiten de baarmoeder" om daar een "heeft recht om te leven" uit op te maken ?

Het enige dat ergens "mensen" van "dieren" onderscheidt, is onze mogelijkheid om cognitief veel verder te gaan, en abstracte dingen kunnen te doen, zoals taal aanleren en zo. Maar die foetus kan dat niet. Zelfs een baby van 6 maanden kan dat niet. Dus zijn die wezens cognitief vergelijkbaar met dieren die we zonder veel schroom gaan slachten. Op andere punten zijn die wezens (foetussen en baby's van 6 maanden) OOK niet "verder gevorderd" dan volwassen dieren waar we minder problemen mee hebben om ze te doden. Dus is er geen enkele specifieke reden om aan die wezens een "recht op leven" te geven, he, dat we dan niet ook aan die dieren zouden toekennen.

Omdat zoals u aanhaalt maar dat deed ik zelf ook al, een vrouw voldoende tijd heeft om te beslissen, en zelfs nog anoniem kan bevallen, mocht ze door omstandigheden dan toch nog beslissen om niet voor het kind te willen zorgen.
Het is dus een compromis die abortuswetgevingen, met verschillende termijnen waarop het kan, maar allemaal beneden 22 weken, het moment waarop een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan.
Ik vind die compromis prima, ook met 12 weken kan ik leven, maar ijveren voor de verlenging ook, omdat nog te veel vrouwen naar Nederland moeten omdat ze te laat ontdekken zwanger te zijn.

Juist, maar uw criterium "wat buiten de baarmoeder kan leven heeft bestaansrecht" is ook toepasselijk op, zeg maar, een volwassen varken. Toch mogen we dat slachten. Niettemin leeft dat varken ook buiten de baarmoeder.

Ik begrijp totaal niet waarom het criterium "de geneeskunde is op dit ogenblik in staat om iets in leven te houden buiten de baarmoeder" ergens een "recht" zou moeten toekennen.

Stel dat we overmorgen een manier vinden om in een genetisch gemodificeerde zeug, een menselijke bevruchte eicel in te planten en laten te volgroeien tot een volwaardige baby. Wil dat dan zeggen dat vanaf dat ogenblik, abortus verboden is vanaf de eerste dag na conceptie ?

Want, niet vergeten, het is niet de prestatie van die foetus om "alleen te overleven buiten de baarmoeder" he. Het is de stand van de geneeskunde die dat toelaat. Hoe meer die vordert, hoe vroeger we een foetus, of zelfs een embryo, zullen kunnen laten overleven buiten de menselijke baarmoeder. Op een zeker ogenblik zal dat "vanaf nul" kunnen, zoals mijn voorbeeld van een speciaal gemodificeerde zeug.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat heb ik ook niet gezegd, stroman heet dat hé?
ik heb gezegd dat een abortus in ene later stadium een zwaardere en duurdere ingreep is als in een vroeger stadium. Ik snap daarom wel de weerstand om de datum te verlaten

Kijk, om abortus wettelijk in de tijd te beperken en dus te VERBIEDEN na een tijd, het argument gebruiken dat de ingreep wat duurder is, is een nep argument. Dat is gewoon wat ik wilde zeggen, dat je dat niet kan aanwenden in deze discussie.

de mens is een dier, zelfs met cognitie maar ik heb niet met beesten vergeleken om week punt ook te maken. we hebben het over abortus
legaal uiteraard maar waar de grens? levensvatbaarheid buiten de baarmoeder? binnen 10, 20 of 30j hebben we waarschijnlijk kunstmatige baarmoeders en is een foetus al vanaf 4 of 5 weken in zo'n couveuse levensvatbaar. Gaan we dan die abortusgrens mee vervroegen met de wetenschap?

Voila. Mijn punt was zelfs dat het waarschijnlijk op den duur helemaal buiten de baarmoeder kan.

Volgens Alice moet de moeder dan die kleine helemaal houden vanaf dat punt.

Want dat is het eigenaardige bij Alice's punt: de foetus kan BUITEN de baarmoeder leven, dus dat geeft hem recht om BINNEN de baarmoeder te blijven. Dat houdt geen steek.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ideaal gezien is dat de grens waar de prijs aan het extra aantal ongelukken, doden en gewonden de opbrengst van tijdswinst overtreft. Als we een exacte prijs zouden hebben op doden, gewonden, en zo voort en we hebben ook een exacte prijs voor de tijdswinst die we maken door 51 km/u te rijden ipv 50 km/u, en er zijn 3 gewonden en doden meer aan 51 km/u dan aan 50 km/u, terwijl de tijdswinst die we daardoor boeken, maar de waarde heeft van 2 gewonden en doden, dan is 51 km/u geen goeie keuze.

Juist, maar er zijn wel geen cijfers om dit te staven nietwaar? Hoe kan men beslissen dat een bepaald ongeluk wel of niet zou gebeurd zijn aan een snelheid van 51km/h.

Wat men wel kan argumenteren is dat 10/h veel te traag is, dan slaat de balans duidelijk over in het verlies van tijd, als we 120 zouden gaan rijden in de bebouwde kom, dan zou de balans vlug doorslaan naar teveel gewonden.

Dus neemt men een grens waarvan men denkt dat die redelijk is.

Mijn punt is gewoon dat een foetus *totaal geen enkele waarde* heeft, niet meer dan een kalfslapke. Zelfs een pasgeborene heeft voor mij geen enkele waarde. Dus zie ik het punt niet van daar een "overweging" te maken. Het is minder erg om een pasgeborene af te maken, dan een volwassen varken.

Aangezien ik al ganse continenten zou willen uitroeien, spreekt het vanzelf dat andermans' kinderen voor mij geen waarde hebben he.

Altijd zo kortzichtig. Die pasgeborene is mss belangrijk voor de dokter die gespecialiseerd is in de zeldzame ziekte die je eventueel binnen een paar jaar zult krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Juist, maar er zijn wel geen cijfers om dit te staven nietwaar? Hoe kan men beslissen dat een bepaald ongeluk wel of niet zou gebeurd zijn aan een snelheid van 51km/h.

Wat men wel kan argumenteren is dat 10/h veel te traag is, dan slaat de balans duidelijk over in het verlies van tijd, als we 120 zouden gaan rijden in de bebouwde kom, dan zou de balans vlug doorslaan naar teveel gewonden.

Dus neemt men een grens waarvan men denkt dat die redelijk is.

Juist. Men heeft een principiele reden om een waarde te kiezen, maar men doet niet echt de moeite om die ook daadwerkelijk te bepalen, en slaat er dan maar met de natte vinger naar, en zal misschien niet ver ernaast zitten.

Het punt is dat er een principe *bestaat* dat dus de juiste waarde van de limietsnelheid zou kunnen bepalen.

Het is dus geen "flou denken" of zo dat zou mogelijk maken dat er een limietsnelheid is. Dat kan op principiele wijze heel precies gemaakt worden. Dat de maatschappij in werkelijkheid arbitrair er met zijn botten naar slaat, komt gewoon omdat de dwangstructuren in de maatschappij ook grotendeels arbitrair en onlogisch zijn. Dat maakt niet dat ze "correct" zijn.

Altijd zo kortzichtig. Die pasgeborene is mss belangrijk voor de dokter die gespecialiseerd is in de zeldzame ziekte die je eventueel binnen een paar jaar zult krijgen.

Ah, maar dat is een dwaas argument, je moet het a priori on-voordelige geval toch maar aannemen, want er bestaat een minuskule kans dat het iets opbrengt.

Nee, de verwachtingswaarde van de opbrengst is negatief, ook al zit daar een kleine positieve term bij ; en bovendien is het enkel maar een opbrengst met bijzonder kleine kans, risico aversie maakt dus dat het te verwerpen is.

Wat jij zegt is dat men loterij ticketjes moet kopen met de vleet. Dat is exact het omgekeerde wat een financiele belegger doet: die wil een des te grotere VERWACHTINGSWAARDE van de WINST naarmate de kans op winst kleiner wordt (risico aversie).

Iets dat U met quasi zekerheid 2% doet winnen, daar gaat ge voor.

Iets dat U voor 80% kans 50% doet verliezen, en voor 20% kans 210% doet winnen, wat U gemiddeld OOK 2% doet winnen, daar gaat ge niet voor.

Maar hier zitten we in het geval dat men zelfs gemiddeld gezien gaat verliezen, en slechts in heel uitzonderlijke gevallen gaat winnen, zoals bij een loterij.


In gans die abortus affaire is er zo goed als geen "tegenwaarde". Er is niks te winnen met een foetus laten uit te groeien, behalve voor die die de kleine wilden. Niemand heeft daar een voordeel aan. Dat is enkel maar kosten en ambras. Er is volk genoeg. Het is een LAST voor de anderen om een kleine op de wereld te zetten. Hoe minder men dat doet, hoe beter dat is voor de anderen. Maar het is nu eenmaal een "recht" om toch maar een kleine te maken, voorlopig. Dus staat men U dat schoorvoetend toe. Als ge het dan ZELF niet meer wilt, is er helemaal geen reden om die kleine te laten geboren worden. Een foetus is geen ballen waard als het niet voor de moeder is.

Er moet dus geen "compromis" gezocht worden. Er is geen "maximum snelheid" te zoeken, want er zijn geen "kosten".

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, om abortus wettelijk in de tijd te beperken en dus te VERBIEDEN na een tijd, het argument gebruiken dat de ingreep wat duurder is, is een nep argument. Dat is gewoon wat ik wilde zeggen, dat je dat niet kan aanwenden in deze discussie.

yep en die kritiek faalt op 2 puntne
1 je trekt het op macroniveau maar neemt enkel het puntje kindergeld in rekening. Wi je het macro-economisch bekijken moet je alles meepakken (tot aan het sterfbed) =onmogelijke rekenoefening. Op de korte en directe termijn is een abortus in een laat stadium een veel zwaardere en duurdere ingreep (daar oetj e niet eens over discussiëren want een foetus van 20 weken kun je niet meer wegzuigen.


2 Mijn hoofdargument is natuurlijk niet van financiële aard. Ik haalde dat erbij omdat ik weet dat jij er gevoelig aan bent om zoveel mogelijk puur economisch te bekijken.

Want dat is het eigenaardige bij Alice's punt: de foetus kan BUITEN de baarmoeder leven, dus dat geeft hem recht om BINNEN de baarmoeder te blijven. Dat houdt geen steek.

heir verdraai je natuurlijk heel doelbewust haar argument = intellectuele oneerlijkheid.
de levensvatbaarheid impliceert dat, vanaf die moment, het recht op leven vd foetus primeert op de wens vd moeder om de zwangerschap af te breken. Ik ga daar mee akkoord met uitzondering van het medische verhaal (risico moeder of handicap/Ziekte kind)