Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah ge weet die grens niet, evenmin ken je de juiste cijferkes
Dan moet ge toch toegeven dat het allemaal gewoon koffiedik kijken is ?

Ik ken de grens niet nee. Maar die ligt natuurlijk ver boven de normale roll-over van bedrijven. Bedrijven verliezen geregeld 1% van hun werkkrachten.

En die 1% is geen raadseltje. Dat is een vrij stevige schatting (waarschijnlijk een overschatting). Ik heb het U aangegeven. Bij de actieve bevolking kan men zich verwachten aan een CFR van 0.2% (met verzorging) als IEDEREEN ziek wordt. Ik vermenigvuldig die met 5 om "verzorging" weg te laten. Dat geeft ons 1% (het zou eigenlijk 0.6% moeten zijn, want verzorging maakt een factor 3 uit, niet 5). Maar bovendien zal slechts 60% van de actieve bevolking ziek moeten worden. Dus is het eigenlijk 0.6% of 0.36%. Maar ik neem toch 1% als bovengrens.

Het is dus 1% of minder. 1% of minder hoort bij de normale personeelsverliezen van een bedrijf.

Ik weet niet aan welke HOGE cijfers een bedrijf last begint te krijgen, maar ik weet dat het veel meer dan 1% moet zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk als de Spaanse griep een slecht datapunt is (waarom) dan is het eigenaardig dat men dingen van de Spaanse griep naar boven haalt om te zeggen dat lokale lockdowns gedurende 2 of 3 maanden gewerkt hebben he (vb Philadelphia vs Saint Louis).

Ja, die hebben gewerkt, omdat het gros van de wereld het NIET deed. De wereld heeft aan herd immunity gedaan. Die die zich konden isoleren kwamen er kwa dodentol een beetje beter van af (een factor 3 of 4 of zo).



"ietwat onzeker" ??? Waar zijn uw al dan niet slechte datapunten voor HD ?

Hebt ge veel historische voorbeelden "van betere kwaliteit dan mijn slecht voorbeeld van Spaanse griep" waar men HD toepaste en dat economisch goed ging ?

Wel, reken uit; 1 maand pakweg 50% productieverlies (H) + 6 maanden pakweg 15% productieverlies (D), dan kom je op +/- 10% op jaarbasis. Daarna stabilisatie.

Dat is de keuze die nu is gemaakt.

Oh boy, ik kijk al uit naar de "hadden we maar..."-discussie binnen een paar jaar. ONMOGELIJK te weerleggen, want het is gissen naar wat de impact zou geweest zijn van LMV. Who knows, -25%?...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ook iemand die zich geen zak aantrok van een paar miljoen doden meer of minder

en economisch beter dat het daar ging

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en economisch beter dat het daar ging

maar wat was oorzaak en wat was gevolg?...

etc. etc.

Straks zou ge nog denken dat Waarden van belang zijn bij economische keuzes. Perish the thought!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb tenminste een datapunt, jij niet. Wanneer is er al eens een wereldwijde lockdown van 6 maanden geweest ?

Een ding is zeker: in het begin van de jaren 20 is er GEEN zware economische depressie geweest. En de Spaanse griep was veel erger op economisch vlak vanwege die piek van dertigers.

Veel data is dat niet maar jij hebt GEEN ENKEL datapunt.

Ge begint erg creationistische trekjes te vertonen

Ja da's waar maar dat mes snijdt dan ook langs beide kanten hé...ge kunt dus ook niet veel zinvol vertellen wat een lockdown zou doen op economisch vlak
zo'n datapunt is er namelijk niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Jij denkt dat de economie pro rata aantal gestorven actieven zal dalen. Dat is vrij naief.

Nee, ik zeg dat niet noodzakelijk. Ik zeg U dat er geen type 1929 depressie aankomt met LMV, want het is minder erg dan de Spaanse griep, en die heeft geen depressie veroorzaakt.

Ik argumenteer dat met een verlies van 1% van de actieve bevolking (welke een bovengrens is).

Misschien gaat dat 2% of 3% groei kosten. Dat is geen depressie. Een lockdown zal 20% of zo kosten als we gewoon stellen dat die lockdown 40% van de economie heeft platgelegd, en dat voor 6 maanden zal volhouden ; of 20% van de economie heeft platgelegd, en dat voor een jaar zal volhouden (HD achtige scenario's).

Maar jij houdt OOK bovendien geen rekening met neveneffecten zoals depressies, zelfmoorden, lusteloosheid, sociale ontwrichting en alle andere gevolgen van mensen langdurig opsluiten. Kijk wat er met gevangenen psychologisch gebeurt.

Maar bon, die discussie is een dood spoor want in feite is het onmogelijk te bewijzen. We zouden een counterfactual moeten hebben, maar die is er niet natuurlijk. Misschien wel binnen een jaar of zo, als de VS een de facto LMV pad is opgegaan en wij in HD blijven. Laten we dan eens zien wie er het best uitkomt.

Deze discussie is "op een dood spoor" omdat je de evidenties niet wil zien die er zijn, met harde cijfers en historische voorbeelden, te vergelijken met een ongehoord scenario dat zogezegd beter zou zijn, maar waar GEEN ENKEL datapunt is dat iets oplevert waar we op kunnen bouwen.

Uw argument dat we niet naar historische data kunnen kijken (want te weinig en te slecht), dat we geen schattingen kunnen maken (ook al hebben we bovengrenzen en dergelijke), en nog van die zever, om een totaal ongehoord scenario (HD) naar voor te schuiven waar NIKS VAN GEKEND IS dat zogezegd beter zou zijn omdat het minder doden zou maken, is dan valabel voor GELIJK WELKE ZOTTE BESLISSING zonder precedent, he.

Als ge afkomt dat gelijk welke beslissing die nog nooit genomen werd "potentieel beter" zou zijn zonder het minste argument dan gelijk welk historisch vergelijkbaar scenario, en dat het toch altijd een probleem oplevert met counterfactualiteit, dan kan je NOOIT oordelen dat een beslissing een zware stommiteit was he.

Als we binnen 3 jaar in een 1929 scenario zitten, zal je nog altijd kunnen afkomen dat het niettemin onvermijdelijk was. Want dat de vergelijking met de Spaanse griep, en wat weet ik allemaal "allemaal slechte data was", en dat het "nog erger zou geweest zijn met LMV".

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar doden zijn van geen belang. Wat telt is de welvaart van de levenden he. Dood gaan we allemaal. Binnen dit en 100 jaar zijn er minstens 7 miljard doden.

Het is het afwegen van welvaart vs doden, wetende dat gebrek aan welvaart OOK nog eens doden veroorzaakt. Maar de bedoeling kan niet zijn van ons allemaal levend maar onwelvarend en onvrij te houden he. Dat leven is geen ballen waard.

Dat is het 't 'm nu net :
Gij wenst niks af te wegen en bovendien hou je jezelf wijs ( 't is te zeggen ge kunt het niet echt concreet hardmaken) dat het laat-maar-los scenario de minste economische schade zou veroorzaken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, reken uit; 1 maand pakweg 50% productieverlies (H) + 6 maanden pakweg 15% productieverlies (D), dan kom je op +/- 10% op jaarbasis. Daarna stabilisatie.

Waarom denk jij dat je na 1 maand naar 15% productieverlies kan gaan ?

Deze lockdown moet minstens 6 maanden of een jaar duren wil die enig effect hebben he.

Binnen 1 maand staan we exact waar we vandaag staan he.

Denk je dat "de piek een beetje is platgestreken" binnen 1 maand ? Die is dat pas binnen anderhalf jaar of zo he.

Als je binnen een maand iets versoepelt, sta je een paar weken later waar we nu staan.

(tenzij geneesmiddel ondertussen).

Ik herhaal ondertussen dat de 1929 depressie er een was van 15 % wereldwijd he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja da's waar maar dat mes snijdt dan ook langs beide kanten hé...ge kunt dus ook niet veel zinvol vertellen wat een lockdown zou doen op economisch vlak
zo'n datapunt is er namelijk niet

Bravo. Ik denk dat men wel een ideetje heeft wat er economisch gebeurt als je 20% van de economie verbiedt van de functioneren, he, en als de staatsuitgaven de pan uitgaan hierdoor.

Niet op een maand natuurlijk. Maar als je dat 6 maanden of een jaar doet, ja.

20% activiteit minder = 20% recessie he.

1929 was 15% om U een idee te geven.

Blijkbaar staan de historische cijfers U niet aan he.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bravo. Ik denk dat men wel een ideetje heeft wat er economisch gebeurt als je 20% van de economie verbiedt van de functioneren, he, en als de staatsuitgaven de pan uitgaan hierdoor.

Niet op een maand natuurlijk. Maar als je dat 6 maanden of een jaar doet, ja.

20% activiteit minder = 20% recessie he.

1929 was 15% om U een idee te geven.

Blijkbaar staan de historische cijfers U niet aan he.

"De stad der blinden" gelezen ?
geschreven door de Portugese nobelprijswinnaar Saramago.
Echt iets 100 % voor jou !!!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is het 't 'm nu net :
Gij wenst niks af te wegen en bovendien hou je jezelf wijs ( 't is te zeggen ge kunt het niet echt concreet hardmaken) dat het laat-maar-los scenario de minste economische schade zou veroorzaken

Geef jij maar eens aan dat dat niet het geval is. Ik heb mijn argumenten gegeven waarom ik uit een historisch erger voorbeeld afleid dat de kans heel groot is dat de economische impact van LMV beperkt zal zijn.

Nu moet jij eens aangeven waarom jij denkt dat een lockdown voor maanden/jaren geen 1929 stijl depressie zal veroorzaken.

[Voltian]

Mja, laten we in het ijle blijven "zeveren" () over welk scenario het slechts zou zijn.

Er is evidentie en (simpele) simulatie in favor voor het ene en voor het andere.

Alleszins is er akkoord dat LMV met zekerheid meer (directe) doden zal opleveren dan HD. Wat daarna komt is vooral giswerk, zowel voor LMV als HD.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ge afkomt dat gelijk welke beslissing die nog nooit genomen werd "potentieel beter" zou zijn zonder het minste argument dan gelijk welk historisch vergelijkbaar scenario, en dat het toch altijd een probleem oplevert met counterfactualiteit, dan kan je NOOIT oordelen dat een beslissing een zware stommiteit was he.

Als we binnen 3 jaar in een 1929 scenario zitten, zal je nog altijd kunnen afkomen dat het niettemin onvermijdelijk was. Want dat de vergelijking met de Spaanse griep, en wat weet ik allemaal "allemaal slechte data was", en dat het "nog erger zou geweest zijn met LMV".

Inderdaad. Dus op welke basis beoordeel je de al-dan-niet stupiditeit van een beslissing? Ge kijkt naar de beschikbare informatie, de onzekerheden, waarschijnlijkheid van mogelijke toekomsten op het moment van de beslissing.

Zoals het er nu naar uitziet, kan jij binnen een jaar zeggen: "zie in wa ne puinhoop we nu zitten, en dat ochhotekes om 2000 vooral oude knarren te redden". Dan moet ik zeggen "ah maar als we niets hadden gedaan, dan zaten we met 200.000 doden en een nog veel ergere economische situatie.

Dus we zitten vast

Tenzij!

We LMV en HD parallel naast elkaar in actie zien. Bvb. VS en EU. Dan hebben we wat empire om over de discussieren.

Ondertussen kunnen we in het ijle blijven speculeren, met back-of-the-enveloppe berekeningen en al dan niet historische precedenten.

Ik pas daarvoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Inderdaad. Dus op welke basis beoordeel je de al-dan-niet stupiditeit van een beslissing? Ge kijkt naar de beschikbare informatie, de onzekerheden, waarschijnlijkheid van mogelijke toekomsten op het moment van de beslissing.

Zoals het er nu naar uitziet, kan jij binnen een jaar zeggen: "zie in wa ne puinhoop we nu zitten, en dat ochhotekes om 2000 vooral oude knarren te redden". Dan moet ik zeggen "ah maar als we niets hadden gedaan, dan zaten we met 200.000 doden en een nog veel ergere economische situatie.

Nee, dat laatste is maar half juist. We hebben een historisch datapunt dat ons aangeeft dat er economisch geen zwaar effect zou zijn van die 200 000 doden. Dat ge dat een "slecht" datapunt vindt omdat het niet in uw argument past, maakt het niet slecht, he. Naast dat historisch datapunt is er ook een sterk theoretisch argument, namelijk dat slechts 1% van de work force zou sterven, wat geen enkel bedrijf in problemen brengt, want dat hoort bij de normale roll-over.

Maw, er is geen enkele aanwijzing dat dit epidemietje, als we het vrij laten lopen, voor zware economische problemen zou zorgen.

Er is ook geen enkele aanwijzing dat men met een HD strategie na een maand of zo de lockdown zou kunnen opheffen.

Wat waarschijnlijk wel waar is, is dat de Zuid-Koreanen *voorlopig* met hun extensieve testmethoden VOORLOPIG inderdaad erin slagen om de gevallen snel genoeg te isoleren, maar gaan ze dat jaren volhouden ? En er is een enorm probleem met de Koreaanse aanpak, dat is het tracen van mensen. Dat is not done. Op vrijwillige basis eventueel wel, maar ik zou mij zeker niet laten tracen. Ik neem dan mijn telefoon nergens mee, of schakel die uit.

Koreanen zijn mieren. Zij zijn collectivistisch en gehoorzaam. Dat kan ginder werken. Denk jij echt dat men dat in Europa kan toepassen, waar men nog niet eens weet waar wie vandaan komt ? Men heeft de methode "isoleren en dergelijke" proberen toe te passen een paar maanden geleden, dat heeft niet gewerkt. Waarom zou het de tweede keer wel werken ?

Ik blijf erbij dat het veel natuurlijker, "gezonder" en logischer is om gewoon een grote massa doden op korte tijd te hebben, en er dan vanaf te zijn. Het is niet erg om dood te gaan, vroeg of laat moet je toch dood. Wat veel erger is, is om tijdens uw leven (of dat nu lang of kort is) uw vrijheid moeten prijs te geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

We LMV en HD parallel naast elkaar in actie zien. Bvb. VS en EU. Dan hebben we wat empire om over de discussieren.

Ik vrees dat de US de rest van de wereld zal volgen. Dat het ginder paniek zal zijn als de lijken zich opstapelen. Terwijl het net dan is, dat men moet doorzetten met het opstapelen van lijken. Want het wil zeggen dat de oplossing nabij is.

Italie was er bijna, en is dan door de politieke knieen gegaan. Frankrijk is gevolgd omdat Macron geen 400 000 doden wilde, go figure. En van dan af is het als een lopend vuurtje in de Westerse wereld losgebarsten.

Je moet goed beseffen dat als je een keer de prijs betaalt van het grote aantal doden, ge U nadien geen zorgen meer moet maken. Geen gezeik meer met testen, lichtjes restrictieve en privacy schendende maatregelen en zo voort. Uw bevolking is dan resistent genoeg om nooit meer voor DAT virus een zware epidemie te ondergaan. Wel een jaarlijks terugkomend ding zoals de griep, met zijn dodentol. Maar dat zal nu IN ELK GEVAL onze toekomst zijn. Covid-19 gaat niet weg he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mja, laten we in het ijle blijven "zeveren" () over welk scenario het slechts zou zijn.

Daarvoor moet je eerst "goed en slecht" definieren. Als "veel doden" slecht is, dan heb jij natuurlijk gelijk. Als "welvaart van de levenden" belangrijk is, dan is het vrij duidelijk dat ik gelijk heb.

Ik geef niet om het aantal doden, dat heeft niet het minste belang (vooral dat het kleine percentages zijn in alle geval). Zoals Stalin zegde: 1 dode is een persoonlijk drama, 20 miljoen doden zijn statistieken. Daar zit veel waarheid in. Tenslotte is het enige wat telt, of het U of uw naasten overkomt, of niet. Indien niet, is het niet erg. En indien wel, kan het U niet schelen of er veel in dat geval zijn of niet.

Hier is dat ook zo. Wat vreselijk is, is als ge zelf prijs hebt, of uw naasten. En indien niet, dan kan het U niet schelen natuurlijk, en indien wel, hebben de statistieken geen belang.

Het enige wat telt, is wat er met de levenden nadien gebeurt qua vrijheid, welvaart en zo. Hoeveel levenden dat zijn, heeft geen belang. De welvaart van de doden is een dwaas concept.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bravo.

ge begint als JvdB te klinken

Ik denk dat men wel een ideetje heeft wat er economisch gebeurt als je 20% van de economie verbiedt van de functioneren, he, en als de staatsuitgaven de pan uitgaan hierdoor.

Niet op een maand natuurlijk. Maar als je dat 6 maanden of een jaar doet, ja.

20% activiteit minder = 20% recessie he.

nog steeds die stropop ?
Natuurlijk heeft men ergens een idee maar jij stelt het voor als 20% recessie voor 6 maanden of langer ...niet ik

en 20% minder activiteit staat niet gelijk aan 20% recessie
Zoiets kan je alleen maar zeggen als de activiteit (arbeid) in een 1 op 1 relatie zou staan met de toegevoegde waarde

1929 was 15% om U een idee te geven.

1929 was naar aanleiding van een beurscrash ( okay er waren onderliggende redenen en de economie stond op de vooravond van een neerwaartse spiraal ) ... bovenop waren er ernstige structurele probs en kwam een wereldwijde cascade
Niet vergelijkbaar dus

Blijkbaar staan de historische cijfers U niet aan he.

toch wel maar ge moet ze in context plaatsen

[gertc]

Een opinie uit Nederland om de cijfers even in perspectief te zetten:

percentages sterfgevallen bleken overschat, besmettingen onderschat. Stanford-onderzoeker John Ioannidis vermoedt een wetenschappelijk fiasco door overdreven zorgwekkende conclusies: ‘Wij weten niet of we infecties met een factor drie of driehonderd kunnen schatten.’

Ook telde Nederland maandag ongeveer 213 overledenen aan het coronavirus en het aantal loopt flink op. (...) Ter relativering: wekelijks sterven in Nederland gemiddeld 3.000 personen. Afgelopen week stierven dus 2.800 mensen niet aan corona.

(dat lijkt me niet correct - waarschijnlijk waren er afgelopen week 3200 doden waarvan 3000 geen corona hadden)

in Italië zijn tussen 2013 en 2017 al 67 duizend mensen extra begraven in griepepidemieën.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat laatste is maar half juist. We hebben een historisch datapunt dat ons aangeeft dat er economisch geen zwaar effect zou zijn van die 200 000 doden. Dat ge dat een "slecht" datapunt vindt omdat het niet in uw argument past, maakt het niet slecht, he.

Het ging net zo goed...

Het is natuurlijk een slecht datapunt omdat de context wezenlijk anders is. Ge hebt totaal geen idee of Spaanse Griep dezelfde impact heeft gehad als Covid19 zou hebben als die een vrijgeleide zou krijgen. Totaal_geen_idee. 1. omdat ge niet weet hoe de wereld er in 1920 uitgezien zou hebben zonder Spaanse Griep (je kan het effect Spaanse Griep niet isoleren - counterfactual issue) en 2. omdat de context gewoon helemaal anders is. Die ziektes zijn niet hetzelfde. Ik kan al evengoed De Pest inroepen als voorbeeld dat het helemaal geen goed idee is om een LMV-ke te doen, evengoed een slecht datapunt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, er is geen enkele aanwijzing dat dit epidemietje, als we het vrij laten lopen, voor zware economische problemen zou zorgen.

Gij denkt dat echt he? Gij denkt dat de wereld gewoon zou verder draaien maar dat er links en rechts een beetje "gesnoeid" zal worden. Iedereen doet dan gewoon rustig verder alsof er niks aan de hand is.

Ik denk dat zo een plotse massa-sterfte een gigantische schok zal zijn voor eender welke samenleving, met als gevolg daarvan een stevige impact op de economie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat veel erger is, is om tijdens uw leven (of dat nu lang of kort is) uw vrijheid moeten prijs te geven.

De "vrijheidsberoving" die ge nu tijdelijk moet ondergaan is toch peanuts man. Als ge vindt dat we als maatschappij met z'n allen overreageren op de epidemie, dan ben jij serieus aan het overreageren op de vrijheidsberoving. Bon, ik heb nu wel de indruk dat het Frankrijk een beetje overdreven is, dus misschien is het daarmee dat ge het er een beetje moeilijk mee hebt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en 20% minder activiteit staat niet gelijk aan 20% recessie

Jawel, bij definitie.

Zoiets kan je alleen maar zeggen als de activiteit (arbeid) in een 1 op 1 relatie zou staan met de toegevoegde waarde

Dat is min of meer ook zo. Als je een sector zoals toerisme verbiedt van te draaien, en (ik zeg maar wat) die stelt 7% van uw BNP voor, dan is dat 7% recessie he. Want die 7% zijn verdwenen uit uw toegevoegde waarde. Die zijn er gewoon niet.

1929 was naar aanleiding van een beurscrash ( okay er waren onderliggende redenen en de economie stond op de vooravond van een neerwaartse spiraal ) ... bovenop waren er ernstige structurele probs en kwam een wereldwijde cascade
Niet vergelijkbaar dus

Niks is vergelijkbaar dat niet in uw kraam past he.

Wat ik gewoon zeg is dat de daadwerkelijke recessie, over 3 jaar gespreid, wereldwijd, 15% was (van 1929 tot 1932). Dat geeft U een idee wat het is als men wereldwijd het BNP brutaal met 20% zou verlagen omdat men bij wet 20% van de activiteit verboden heeft, he.

Het gaat niet om de oorzaken. Het gaat om wat een daadwerkelijke vermindering van productie wil zeggen als dat wereldwijd is. 1929 was 15% over 3 jaar. Als ge 20% doet (op een andere manier) op 1 jaar, dan kunt ge niet zeggen dat er geen effecten gaan zijn he.