leraar onthoofd na tonen mohammed cartoons

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Vrijheid van godsdienst waar die de vrijheid van anderen in de weg staat, inderdaad...
Het is niet omdat moslims de profeet niet mogen afbeelden dat men het recht heeft om dat ook aan anderen mensen te verbieden...

Je kunt moeilijk van een achterlijke verlangen dat die begrijpt waarom anderen niet even achterlijk zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Interessant. Wist ik niet.
Als Macron zijn been stijf houdt is het zelfs een reden om naar Frankrijk te verhuizen.

Het is omdat hij nu eindelijk gezegd heeft hoe de vork in de steel zit, dat gans de baardenwereld nu zijn kop wil.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Uiteraard.
Als overgangsregel zou je nog kunnen overwegen om het in de privé sfeer toe te laten, een beetje zoals sex beoefenen op de openbare weg verboden is.

Dat is exact het concept van Laicité, zoals seks en zo. Uiteraard niet verboden, maar niet in het openbaar, en uiteraard mag ermee gelachen worden, niemand moet "respect" opbrengen voor godsdienst. Natuurlijk wel voor de mensen, maar niet voor het concept.

Ge moogt neuken zoveel ge wilt, maar niet op de openbare weg, op school en dergelijke meer. Godsdienst wordt openbaar beschouwd als potentieel iets aanstootgevends.
Maar er is uiteraard totale vrijheid om een godsdienst te beleiden, in prive.

Dat komt van een fameuze wet uit 1905, waar men het clericale totaal uit het openbare heeft gebannen. Destijds was dat natuurlijk tegen de katholieken gericht, en Macron poetst dat nu weer op om de moslims - zoals het wettelijk eigenlijk moet - op hetzelfde niveau te zetten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

Waarom niet. Waarom gewoon niet afschaffen. Nog beter.

Ik weet niet wat het perspectief is vanop een eiland in verval, maar in de west europese wereld is het volkomen ondenkbaar dat we het EVRM op de schop gaan gooien. Los van het feit dat je daar nooit een meerderheid voor zou vinden, zou het betekenen dat we als staat een paria zouden worden. Lidmaatschap van de EU is ondenkbaar voor een staat die het EVRM zou willen in de gracht gooien.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Godsdienst is willekeur. Dus vrijheid van willekeur.
Drink de kool-aid.

Religie mag dan wel voor mij en heel veel anderen dikke bullshit zijn, voor anderen is het dat niet. En de wet garandeert ook voor die mensen vrijheid en afdwingbare grondrechten.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik weet niet wat het perspectief is vanop een eiland in verval, maar in de west europese wereld is het volkomen ondenkbaar dat we het EVRM op de schop gaan gooien. Los van het feit dat je daar nooit een meerderheid voor zou vinden, zou het betekenen dat we als staat een paria zouden worden. Lidmaatschap van de EU is ondenkbaar voor een staat die het EVRM zou willen in de gracht gooien.

In dat perspectief is het wel heel bijzonder te noemen, dat EU reeds miljoenen investeerde in Turkije in functie van haar verwoede pogingen om toe te treden tot EU.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik weet niet wat het perspectief is vanop een eiland in verval, maar in de west europese wereld is het volkomen ondenkbaar dat we het EVRM op de schop gaan gooien. Los van het feit dat je daar nooit een meerderheid voor zou vinden, zou het betekenen dat we als staat een paria zouden worden. Lidmaatschap van de EU is ondenkbaar voor een staat die het EVRM zou willen in de gracht gooien.

EVRM Europese Verklaring van de Rechten van de Moslim ?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Religie mag dan wel voor mij en heel veel anderen dikke bullshit zijn, voor anderen is het dat niet. En de wet garandeert ook voor die mensen vrijheid en afdwingbare grondrechten.

De zwakke schakel binnen het toepassen van het UVRM, is dat zolang islam als religie wordt erkent (en niet als een vervaarlijke ideologie), er altijd een tegenstrijdigheid zal bestaan tussen die afdwingbare grondrechten en de totaalbeleving van die ideologie.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dit gezegd zijnde ben ik ook geen voorstander van de lessen godsdienst. Zeker niet in de lagere school. Persoonlijk herinner ik mij een dolgedraaide fanatica als godsdienstlerares die er vrij bedenkelijke onderwijsmethoden op nahield. Vandaag de dag zou ze wsl niet aan de bak komen maar in de jaren '70 ging dat nog.

Idem bij mij. Ik kom uit het officieel onderwijs, maar ook daar hadden de meeste leerkrachten godsdienst een serieuze vijs los. Rare frustraten die weigeren te snappen dat ze door de andere leraars niet als 'vol' worden aanzien, en die er niet mee kunnen omgaan dat 90% van de leerlingen hen als een verplichte oefening in nutteloosheid inschaalt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik vind het moeilijk een oordeel te vellen, zonder de tekening gezien te hebben.
Of het dus expliciet was of niet weet ik niet. Toen ik 9 - 10 jaar was, las ik ook al Urbanus; en daar was ook wel één en ander te zien. Weliswaar op een zodanige manier getekend, dat je daar niet echt aanstoot kan aan nemen.

Wanneer die tekening dus van een zelfde aard is, dan geloof ik wel dat de 'naaktheid' werd gebruik als excuus, om te maskeren waar effectief aanstoot werd aan genomen.

Het gaat om de derde cartoon die in #521 staat : mohammed op zijn knieën met zijn bloot klokkenspel in perspectief.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Een mening vormen over godsdienst staat niet gelijk aan indoctrineren. Integendeel. Het kan geen kwaad om kinderen te leren nadenken alvorens een mening te vormen. Indoctrinatie is net het tegenovergestelde. Bewust zaken weglaten uit het onderwijs kan men ook als indoctrinatie zien. Zoals bv het bewust weglaten vd evolutietheorie omdat dit bv kwetsend zou zijn voor bepaalde groepen. Onderwijs is niet waardenvrij.

100% akkoord. Met een beetje zin voor overdrijving kun je gerust stellen dat godsdienstonderwijs, omdat het vertrekt vanuit een reeds gemaakte keuze, pure indoctrinatie is.
Men heeft ab-so-luut niet de finaliteit om de scholier een kritisch inzicht gericht op keuze bij te brengen, maar hem te indoctrineren tot een 'goeie' katholiek of een 'goeie' moslim.

Ik had in mijn jeugd veeeeeeeel liever zedenleer willen volgen, maar jammer genoeg voor mij was de ouderlijke macht het daar niet mee eens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het gaat om de derde cartoon die in #521 staat : mohammed op zijn knieën met zijn bloot klokkenspel in perspectief.

Het is inderdaad die afbeelding die de leraar in Frankrijk gebruikte. Het is een van de meest vulgaire natuurlijk, maar zijn punt was precies dat dat volgens de wet op vrije meningsuiting mag, ook al kunnen velen dat aanstootgevend vinden.

Nu ben ik het met U eens dat het een twijfelgeval is, ik weet zelfs niet of je zo een ding bijvoorbeeld in de metro zou kunnen uithangen als het Mohammed NIET was. Is dit een schending van openbare zeden ?

Het heel rudimentair schetsen van geslachtsorganen als grapje is waarschijnlijk exact de grenslijn van "vrije meningsuiting", en in dat opzicht is het ook wel een les waard, om aan te geven wat de grenslijn is.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

EVRM Europese Verklaring van de Rechten van de Moslim ?

Ja, zover is het idd gekomen.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is omdat hij nu eindelijk gezegd heeft hoe de vork in de steel zit, dat gans de baardenwereld nu zijn kop wil.

Hopelijk houdt hij het been stijf en plooit hij niet voor die baardapen. En laat het een voorbeeld zijn voor de rest van W-Europa. Is eens wat anders dan "wir schaffen dass".

Ik zie dit "ons broekventje uit Brakel" niet onmiddellijk presteren.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het gaat om de derde cartoon die in #521 staat : mohammed op zijn knieën met zijn bloot klokkenspel in perspectief.

Dat weet ik. Maar zoals ik al zei, is dit soort afbeeldingen ook voorwerp in een doorsnee strip van Urbanus. En dat soort stripverhalen zal in Frankrijk wel haar equivalent hebben; én zeker niet onbekend zijn bij die leeftijdsgroep.

Wat m.i. is gebeurd, is dat het expliciete karakter van de cartoon werd gebruikt als excuus om de leraar te schorsen/ontslaan; waar in feite de essentie van het ongenoegen niets meer of minder is dan 'Mohammed'.

Was het dan nodig om net die cartoon te gebruiken? Zeer waarschijnlijk niet. Wel kan ik me vinden in de uitleg die Patrickve eraan geeft. De grens opzoeken. Maar of dat nu echt een schorsing waard is, daar heb ik zeer mijn twijfels over.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ik denk dat zoiets zéér moeilijk is.

Voor mij is dit het enige echt interessante aspect aan religie : hoe men ze doorheen de tijd construeerde.
Hoe het judaïsme is geschreven vanuit veel oudere bronnen (o.a. het perzische mazdaïsme), en in een mix van hoofdzakelijk Egyptische verhalen er een 'geconstrueerde' historiek is geschreven voor het joodse 'volk'. Hoe na de 2e joodse oorlog in Rome door joden het Marcus-evangelie is geschreven. Om na de totale nederlaag toch iets van het judaïsme te kunnen laten overleven in een religie die bewust zo geschreven was dat ze geen 'gevaar' meer opleverde voor de Romeinse macht. Hoe dan door een Romeinse keizer deze relatief jonge religie tot staatsgodsdienst is uitgeroepen (de origine van de Rooms katholieke kerk).
Hoe later in het MO en dit na de eerste 'zuiveringen' door Rome van de gnostische sectes, en de uitroeiing van het arianisme en later het nestorianisme er uit al die chaos een synthese is gemaakt tussen oude joodse teksten en christelijke teksten en die 'Koran' is gaan noemen. Waarop de fabulanten dan weer stof hadden om nieuwe verhalen te kunnen schrijven die we nu nog kennen als Hadith. Even grote bullshit als 'Brieven' bij de katholieken, maar goed...

Wie echt interesse heeft in die zaken : lees Charles Vermeer voor de origine van het christianisme en Tom Holland voor de origine van de islam.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik had in mijn jeugd veeeeeeeel liever zedenleer willen volgen, maar jammer genoeg voor mij was de ouderlijke macht het daar niet mee eens.

Ik had ook liever zedenleer. Ook al omdat die toffe dingen deden zoals een uitstapje naar de Efteling en op het einde vh jaar kregen die leuke stripboeken van Piet Pienter & Bert Bibber. Ik daarentegen kreeg een stripverhaal over het leven van de jezuiet Constant De Deken, getiteld de koene afvoortrekker.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is inderdaad juist dat de normale behandeling voor zulke lessen een onthoofding is. Een goede moslim heeft een aanklacht gedaan, de rechtbank op tinternet had een uitspraak gedaan, het vonnis werd uitgevoerd, het lijk werd openbaar blootgesteld.

zever dus...

De mensen weten waaraan zich te houden, de wet zal gerespecteerd worden.

Dat was dan ook de bedoeling: de Sharia is effectief van kracht in Frankrijk en in Europa.

Net niet, de boodschap is duidelijk dat obscurantisme nooit onze vrijheid mag en zal beknotten. Macron is behoorlijk duidelijk daarover.

En dan zijn er mensen zoals jij die inderdaad zeggen dat mensen zich maar aan de Wet moeten houden he. Het juichen voor de machtsmonopolist.

Absoluut. Aan de wet hee, niet aan het straatgerecht van enkele terroristen.

Het is zo dat er in Frankrijk een speciaal concept is van Laicité, dat geperverteerd werd door moslims de laatste 20 jaar. Het concept van Laicité is eigenlijk het ONDERGESCHIKT MAKEN van elke godsdienst aan het openbare. Godsdienst is iets dat enkel prive mag. Normaal gezien mag in Frankrijk openbaar GEEN opzichtig religieus symbool aanwezig zijn. Voor historische werken is er een tolerantie, maar het is bijvoorbeeld verboden om een groot kruisbeeld op een rond punt te zetten of zo. Natuurlijk maakt men uitzonderingen voor historische kerken en zo, maar men mag niet aan "bekeringsdrang" doen in het openbaar.

Niets mis met Laicité, maar de overheid moet dat inderdaad bewaken, het niet laten uithollen.

Dat is de laatste 20 jaar omgevormd tot een andere visie, gepropageerd door moslim organisaties en knuffelaars, die dat hebben omgebogen naar 'WEDERZIJDS RELIGIEUS RESPECT'.

Dat is inderdaad een pervertering van Laiciteit.
Er hoeft helemaal geen respect te zijn voor enige religie, wel iedereen de individuele vrijheid te laten om de religie van zijn keuze te beleven.

Maar dat is NIET wat het Franse concept van Laicité is, en Macron heeft eindelijk zijn licht opgestoken en wil het originele concept in ere herstellen: godsdienst enkel in de prive sfeer, en totaal gebannen uit het publieke domein.

Liever vandaag, dan morgen.

Terwijl men nu al 20 jaar op onofficiele wijze vertelt dat het "respect voor elkaars godsdienst" zou willen zeggen. Nee. Dat is het niet.

Uiteraard niet.
Lachen met elke religie lijkt me een basisrecht te zijn. Het is niet omdat IK een overtuigde pastafarian ben, lid van de kerk van het vliegend spaghetti monster dat iedereen morgen met een vergiet op zijn hoofd moet rondlopen.

Let wel, ze mogen dat natuurlijk doen hee, als ze zoveel begrip & respect hebben voor mijn obediëntie.

En dat is wat die leraar verondersteld is te onderwijzen, in zijn deel van zijn vak "burgerzin". Maar hij is een van de weinigen die dat stuk van het programma durft geven.

...terwijl die boodschap cruciaal is...


Alleen, doe dat dan als leerkracht niet met een voorbeeld waarbij zelfs een idioot kon voorspellen dat men het als munitie zou gebruiken tegen hemzelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Hopelijk houdt hij het been stijf en plooit hij niet voor die baardapen. En laat het een voorbeeld zijn voor de rest van W-Europa. Is eens wat anders dan "wir schaffen dass".

Ik zie dit "ons broekventje uit Brakel" niet onmiddellijk presteren.

Inderdaad, "godsdienstvrijheid" is uiteraard niks anders dan een particuliere vorm van vrije meningsuiting, maar ook niet meer dan dat. Dat is gans het concept van godsdienst in Frankrijk volgens de wet: een mening, waarvan je het recht hebt om die te uiten, en waar anderen ook het recht hebben om die niet te respecteren (niet het recht, maar wel de mening), en dat elke vorm van godsdienstuiting ondergeschikt is aan de openbare orde, waar bovendien elke vorm van openbare te expliciete opdringerigheid op dat vlak verboden is want strijdig met de openbare orde.

*in de praktijk* is er hier niks van aan betreffende moslims, en dat is precies wat Macron ondernomen heeft om te herstellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

zever dus...



Net niet, de boodschap is duidelijk dat obscurantisme nooit onze vrijheid mag en zal beknotten. Macron is behoorlijk duidelijk daarover.

Ik had het niet over de Franse staat, maar over de niet-formele moslim staat die de facto zijn wetten oplegt, via openbare executies.

Als je erin slaagt om mensen die uw "wetten" overtreden te executeren, en als mensen nadien daar schrik van hebben en zich dus aan uw wetten houden, dan is het opleggen van de "wet" gelukt he.