Cuba en Castro - Pagina 29

tony p · 12 januari 2007, 19:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

en hoe groot (of klein) is de graad van arbeidersdemocratie volgens jou dan op dit moment in Cuba?

awel Geert, zo'n moeilijke vraag?
als je meer arbeidersdemocratie wil op Cuba dan zal je hopelijk toch wel een idee hebben van hoe de toestand er vandaag is

GC · 13 januari 2007, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

voor welke stelling zou ik dat als argument gebruikt hebben? ik vermeld dat gewoon maar even, ook omdat er in 2005 het ronduit hilarische bericht op de lsp-site stond dat Cuba in een gigantische economische crisis zat

en hoe groot (of klein) is de graad van arbeidersdemocratie volgens jou dan op dit moment in Cuba?

We stelden ons in 2005 deze vraag: Of de tussenkomst van Venezuela genoeg zal zijn om de crisis in Cuba te overkomen, blijft een open vraag.
Wat is daar hilarisch aan?

Je vraag over de "graad van arbeidersdemocratie" vind ik formalistisch en naast de kwestie. Er is een probleem op het vlak van betrokkenheid van bredere lagen in de werking van het systeem. Hoe verklaar je anders dat er zoveel corruptie kan ontdekt worden? Los van de vraag hoe daar een antwoord op geboden wordt, moet dat toch tot nadenken aanzetten?

GC · 13 januari 2007, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

ik kan niet ontkennen dat het vroeger nóg erger was dan nu
voor zijn laatste artikel heeft Taaffe toch al de moeite genomen om zich enigszins te informeren

P.S. Een paar taalfoutjes die je aangaf heb ik inmiddels verbeterd. Bedankt om die aan te geven

tony p · 13 januari 2007, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GC

We stelden ons in 2005 deze vraag: Of de tussenkomst van Venezuela genoeg zal zijn om de crisis in Cuba te overkomen, blijft een open vraag.
Wat is daar hilarisch aan?

ik had het over de zin die na jouw citaat komt

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Je vraag over de "graad van arbeidersdemocratie" vind ik formalistisch en naast de kwestie.

met mijn blijkbaar slecht gestelde vraag bedoelde ik: welke mechanismen van inspraak van de bevolking bestaan er dan nu volgens jou? (en wat moet daar concreet aan veranderen?)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Er is een probleem op het vlak van betrokkenheid van bredere lagen in de werking van het systeem. Hoe verklaar je anders dat er zoveel corruptie kan ontdekt worden? Los van de vraag hoe daar een antwoord op geboden wordt, moet dat toch tot nadenken aanzetten?

laten we een concreet voorbeeld nemen: de tankstations waar zowat de helft van de benzine 'verduisterd' werd
is dat een of andere bureaucratische kaste die daarachter zit?
of zijn dat gewoon die mensen van dat tankstation die een kans zien om een serieuze cent bij te verdienen door die benzine op de zwarte markt door te verkopen?
om het met Jasper Rommel te zeggen: "Je kan daar veel theoretisch gezwets rond verkopen, maar als je een gezin te onderhouden hebt en ook wel eens iets anders dan rijst, bruine bonen, eieren en kip wil eten, is de verleiding enorm groot. Corruptie komt nu éénmaal voort uit tekorten en het is een zeer menselijke reflex om er een creatieve oplossing voor te zoeken." (http://cubanismo.net/teksten_nl/econ...ie_gevecht.htm)

tony p · 15 januari 2007, 15:26

(omdat het over Cuba gaat antwoord ik er hier maar op)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het is niet omdat een aantal marxisten geen geïdialiseerd beeld hebben van Cuba en op de gevaren voor de revolutie wijzen zoals de corruptie, de bureaucratie, de hervormingen en het gebrek aan arbeidersdemocratie dat het daarom anti-propaganda is.

zou er iemand mij nu eens eindelijk kunnen uitleggen waarom er zo'n gebrek aan arbeidersdemocratie is in Cuba?
misschien zou het nuttig zijn als de lsp'ers hier zich eens een beetje zouden informeren over Cuba en hoe de democratie daar in zijn werk gaat
lijkt dat geen leuk idee?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Als Fidel nu geen drastische hervormingen doorvoert, ook op politiek vlak - hij was blijkbaar aan iets begonnen - zal Cuba dezelfde weg opgaan als ofwel China ofwel Rusland (afhankelijk van de keuze van de bureaucratie).

ongetwijfeld even correct als:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten eerste is het vrij duidelijk dat Amerika inderdaad zich zal terugtrekken uit het wespen-nest van het midden-oosten; maar zijn olie dichtbij zal halen op Amerikaanse bodem.

tony p · 15 januari 2007, 16:55

Citaat:

Tegelijk waren de leden van het Centraal Comité, het Politburo en de Staatsraad onderworpen aan een vetorecht van Fidel Castro. [

degene die dit kan bewijzen krijgt een levenslang abonnement op de Solidair van mij]

voor alle duidelijkheid: mijn aanbod voor een levenslang abonnement op de Solidair is nog steeds geldig
of lezen jullie de Solidair niet graag en is het daarom dat er zo weinig reactie komt?
anders wil ik er ook wel de verzamelde werken van Marx en Engels van maken
of een reis naar Cuba...

Jonas Elossov · 15 januari 2007, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

om het met Jasper Rommel te zeggen: "Je kan daar veel theoretisch gezwets rond verkopen, maar als je een gezin te onderhouden hebt en ook wel eens iets anders dan rijst, bruine bonen, eieren en kip wil eten, is de verleiding enorm groot. Corruptie komt nu éénmaal voort uit tekorten en het is een zeer menselijke reflex om er een creatieve oplossing voor te zoeken." (http://cubanismo.net/teksten_nl/econ...ie_gevecht.htm)

Wel; die bureaucratische kaste komt eveneens voort uit het feit dat er tekorten zijn. Wanneer middenkaders van de KP via hun positie een aantal voordelen kunnen bemachtigen en ze ook afhankelijk zijn van hun positie om die voordelen te behouden, vorm je automatisch een bureaucratische kastte, tenzij je ze op een democratische manier laat controleren. Op een bureaucratische manier, via ambtenaren lukt nooit want die komen ook automatisch in die kaste terecht.

Corruptie is één van de basis-gevolgen van bureaucratisch gestructureerde samenlevingen. Trouwens, Jasper Rommel heeft een veel te geïdialiseerd beeld van Cuba.

tony p · 15 januari 2007, 16:59

dus pompbedienden reken jij bij die beruchte bureaucratische kaste...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wanneer middenkaders van de KP via hun positie een aantal voordelen kunnen bemachtigen en ze ook afhankelijk zijn van hun positie om die voordelen te behouden [...]

concrete voorbeelden aub

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Trouwens, Jasper Rommel heeft een veel te geïdialiseerd beeld van Cuba.

In tegenstelling tot jij, is hij wel al 6 maanden in Cuba geweest...

Jonas Elossov · 15 januari 2007, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

dus pompbedienden reken jij bij die beruchte bureaucratische kaste...

Neen, ik maakte de vergelijking... Die bureaucratische kaste bestaat uit ambtenaren en topleden van de KP.

Citaat:

concrete voorbeelden aub
In tegenstelling tot jij, is hij wel al in Cuba geweest...

Ik heb in de uren dat ik met hem discussies heb gehad over Cuba genoeg zaken kunnen afleiden waarin ik kon zien dat hij een te geïdialiseerd beeld had en dat die voordelen er wel degelijk waren... Maar op die persoonlijke zaken ga ik op dit forum niet op ingaan...

tony p · 15 januari 2007, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Die bureaucratische kaste bestaat uit ambtenaren en topleden van de KP.

dat is tenminste duidelijke taal
alleen bespeur ik niet zo meteen enig concreet bewijsmateriaal voor je stelling
of ligt dat aan mij?

Proletariër · 15 januari 2007, 17:11

als je niet gelooft in ambtenaren en topleden van de kp op cuba, ja dan ligt het aan jouw

tony p · 15 januari 2007, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

als je niet gelooft in ambtenaren en topleden van de kp op cuba, ja dan ligt het aan jouw

het niveau zakt hier toch serieus...
afgezien daarvan, heb jij misschien concreet bewijsmateriaal voor die bureaucratische kaste, die (dat zijn we nu eindelijk te weten gekomen, waarvoor dank aan Jonas) blijkbaar uit ambtenaren en topleden van de kp bestaat?

Proletariër · 15 januari 2007, 17:30

moet je het niveau maar zo niet naar beneden trekken eh, je zit al onder zeeniveau, want de dolfijnen moeien zich

Jonas Elossov · 15 januari 2007, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

het niveau zakt hier toch serieus...
afgezien daarvan, heb jij misschien concreet bewijsmateriaal voor die bureaucratische kaste, die (dat zijn we nu eindelijk te weten gekomen, waarvoor dank aan Jonas) blijkbaar uit ambtenaren en topleden van de kp bestaat?

Fidel's politiek bijvoorbeeld om door via verschillende toplui in die kringen te vervangen de corruptie te bestrijden. Een beter bewijs dat die bureaucratische kaste er wel degelijk is, is er niet!

Trouwens, het feit dat wanneer Fidel nog maar net van de scene is, er toenadering wordt gezoch met de VS, is een teken aan de wand dat er in Cuba wel degelijk, net als in Rusland een deel van het regime zijn positie graag zou consolideren via een vrije markt.

Starkan · 15 januari 2007, 19:09

Ik vermoed dat Fidel zijn aan-of afwezigheid hier zwaar in overschat wordt. Er is namelijk reeds tijdens Fidel zijn aanwezigheid een liberalisering op gang getrokken. Zie bvb de opgang van de casa particulares. De toenadering naar Amerika is eerder een diplomatieke zet om druk te zetten tegen het embargo dan een bewijs dat Cuba naar een vrije markt evolueert.
De stijgende invloed van China zou daar eerder naar kunnen wijzen.

Breda · 15 januari 2007, 19:15

ik vind Castro een goeie leider ..beter dan Stalin die gewoon iedereen omlegde als ie zin had

was Batista trouwens geen Extreem Rechtse ??

Jonas Elossov · 15 januari 2007, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Ik vermoed dat Fidel zijn aan-of afwezigheid hier zwaar in overschat wordt. Er is namelijk reeds tijdens Fidel zijn aanwezigheid een liberalisering op gang getrokken. Zie bvb de opgang van de casa particulares. De toenadering naar Amerika is eerder een diplomatieke zet om druk te zetten tegen het embargo dan een bewijs dat Cuba naar een vrije markt evolueert.
De stijgende invloed van China zou daar eerder naar kunnen wijzen.

Ik denk dat jij de rol van fidel zwaar onderschat... Hij is een symbool van de revolutie en als leider van die revolutie zal hij die natuurlijk niet zomaar teniet doen; ondertussen draait de maatschappij echter op andere krachten en is die bureaucratische kaste gegroeid die maar al te graag onder de vleugels van Fidel zou uitkomen maar anderzijds voorlopig ook van Fidel en de geplande afhankelijk zijn voor hun positie. Het wegvallen van Fidel zou daarbij wel eens een doorslaggevende rol kunnen spelen.

Die casa-particulares zijn een gevolg van de crisis van na de val van de SU toen men er zo terug bovenop wilde raken, een soort NEP in zekere zin, of zo hadden de paar echte socialisten het waarschijnlijk bedoeld... Als ik mij niet vergis wilde men daar voor Fidels ziekte voor een stuk op terugkomen.

Trouwens, Jasper Rommel vertelde mij dat Raul Castro bekend stond in Cuba als iemand die een meer 'pro-Amerikaans' beleid wilde.

Ik stelde dan ook dat de degeneratie ofwel naar Chinees model of Russische manier zou evolueren naar kapitalisme zonder een grondige politieke verandering. Ik vrees dat jullie binnen enkele jaren met de neus op de feiten zullen worden gedrukt dat de trotskisten misschien toch gelijk hadden toen ze ijverden voor een "politieke revolutie". De enige reden waarom het op dit moment nog niet gebeurd is, is de plotse bocht naar links in het continent die Fidel steunt... Maar de vraag is of die zal blijven evolueren naar links (hopelijk is dat zo) en of de cubaanse bureaucratie zich neerlegt bij die positie terwijl ze zelf rijk zouden kunnen worden en haar positie verzilveren binnen een kapitalistische economie.

Het drama daarbij is dat net als in Rusland de ganse linkerzijde dan onthoofd is omdat het middenkader van de partij weg is en er dus geen leefbare linkse oppositie meer is voor jaren.

Enfin, ik hoop dat deze analyse niet klopt, maar ik vrees ervoor...

Breda · 16 januari 2007, 19:41

volgens Buitenlandse media gaat het niet goed met hem .....hij hangt richting de dood

tony p · 16 januari 2007, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik vrees dat jullie binnen enkele jaren met de neus op de feiten zullen worden gedrukt dat de trotskisten misschien toch gelijk hadden toen ze ijverden voor een "politieke revolutie".

dus jij stelt dat degenen die hele en halve onwaarheden in hun 'analyses' zetten misschien toch wel eens gelijk zouden kunnen hebben...
laten we redelijk blijven aub

Proletariër · 16 januari 2007, 20:16

ja, ik zoek nog altijd naar bewijzen voor het bestaan van kastes en klassen.

15 januari 2007, 17:11	#571
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	als je niet gelooft in ambtenaren en topleden van de kp op cuba, ja dan ligt het aan jouw Laatst gewijzigd door Proletariër : 15 januari 2007 om 17:11.

15 januari 2007, 19:15	#576
Breda Minister Geregistreerd: 10 juni 2006 Locatie: Cuba & Socialistische Stadsrepubliek Breda / Bruxelles , Belgique Berichten: 3.047	ik vind Castro een goeie leider ..beter dan Stalin die gewoon iedereen omlegde als ie zin had was Batista trouwens geen Extreem Rechtse ?? __________________ Deelrepubliek Groot Brabant \|Breda steunt een Beter Nederland !! Breda = Socialist , Regionalist/Nationalist

16 januari 2007, 19:41	#578
Breda Minister Geregistreerd: 10 juni 2006 Locatie: Cuba & Socialistische Stadsrepubliek Breda / Bruxelles , Belgique Berichten: 3.047	volgens Buitenlandse media gaat het niet goed met hem .....hij hangt richting de dood __________________ Deelrepubliek Groot Brabant \|Breda steunt een Beter Nederland !! Breda = Socialist , Regionalist/Nationalist

15 januari 2007, 17:30	#573
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	moet je het niveau maar zo niet naar beneden trekken eh, je zit al onder zeeniveau, want de dolfijnen moeien zich

15 januari 2007, 19:09	#575
Starkan Staatssecretaris Geregistreerd: 11 oktober 2006 Locatie: Een niet-Vlaams-nationalistische gemeente Berichten: 2.943	Ik vermoed dat Fidel zijn aan-of afwezigheid hier zwaar in overschat wordt. Er is namelijk reeds tijdens Fidel zijn aanwezigheid een liberalisering op gang getrokken. Zie bvb de opgang van de casa particulares. De toenadering naar Amerika is eerder een diplomatieke zet om druk te zetten tegen het embargo dan een bewijs dat Cuba naar een vrije markt evolueert. De stijgende invloed van China zou daar eerder naar kunnen wijzen.

16 januari 2007, 20:16	#580
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	ja, ik zoek nog altijd naar bewijzen voor het bestaan van kastes en klassen.