Siegfried Bracke: "Vlaanderen weer bij Nederland"

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Neen dat bedoel ik niet. Ik gaf een antwoord (een vergelijking) op het feit dat men het probleem aankaart dat oudere mensen zich moeilijk aanpassen aan een nieuwe situatie. Waarbij Nederlandstaligen geconfronteerd worden met een steeds groter wordend aantal Franstalige dorpsgenoten. Dat was hetzelfde met oudere mensen die moesten overschakelen van hun streektaal naar standaard Nederlands.
Verleden week nog sprak ik met een recent ingeweken Turkse die in het plaatselijke bejaardenhuis werkte en vertelde dat ze taal-moeilijkheden had. Omdat alle bejaarden de streektaal spraken, terwijl zij in de cursus enkel standaard Nederlands had geleerd. Die bejaarden moeten zich dus ook gaan aanpassen aan de nieuwe situatie. Wat is het verschil?

Altijd vervelend natuurlijk als je alleen dialect spreekt. Dat zijn er natuurlijk niet veel. Jij snapt ook wel het verschil trouwens. Nederlands is een symbiose van de hier gesproken streektalen, zodat we met elkaar kunnen spreken zonder telkens achter onze oren te moeten krabben wat die lui uit het volgende dorp zeggen. Het gaat daarbij om het normaliseren van schrijfwijze en uitspraak, zonder dat mensen nu specifiek van taal moeten wisselen. Dat is met Frans natuurlijk een heel ander verhaal.

Of bejaarden in diverse uithoeken nu koe, kuu, kuje, köe, kuh zeggen, we hebben er voor gekozen om daar 'koe' van te maken. Daar is al voor gekozen in 16zoveel, dus ik vraag me af waar jouw bejaarden naar school zijn gegaan.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

dus ik vraag me af waar jouw bejaarden naar school zijn gegaan.

Ik vraag me af of jij enig idee hebt tot welke leeftijd de huidige (hoog)bejaarden gemiddeld naar school gingen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik vraag me af of jij enig idee hebt tot welke leeftijd de huidige (hoog)bejaarden gemiddeld naar school gingen.

Ik vraag me op mijn beurt dan weer af of ze vóór of ná het drukken van de Statenbijbel (en dus de standaardisering van het Nederlands) naar school zijn geweest.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik vraag me op mijn beurt dan weer af of ze vóór of ná het drukken van de Statenbijbel (en dus de standaardisering van het Nederlands) naar school zijn geweest.

Het is maar de vraag of de Statenbijbel geleid heeft tot de standardisatie van het Nederlands. In het Noorden misschien. Want in het zuiden werden er ook bijbels gedrukt die niet veel vandoen hadden met de taal van de statenbijbel.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is maar de vraag of de Statenbijbel geleid heeft tot de standardisatie van het Nederlands. In het Noorden misschien. Want in het zuiden werden er ook bijbels gedrukt die niet veel vandoen hadden met de taal van de statenbijbel.

In het zuiden werden uiteraard veel gemoedelijkere en volksere bijbels geschreven, met veel meer levenslust en culinaire ingesteldheid, welke wonderwel geleid hebben tot exact hetzelfde groene boekje als wij in het noorden kennen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

In het zuiden werden uiteraard veel gemoedelijkere en volksere bijbels geschreven, met veel meer levenslust en culinaire ingesteldheid, welke wonderwel geleid hebben tot exact hetzelfde groene boekje als wij in het noorden kennen.

De Statenbijbel was een protestants gereformeerde bijbel uit 1637, betaald door de Staten-Generaal uit die tijd. Het was een bijbel die gelezen werd in het noorden, maar slechts weinig in het zuiden vermits het zuiden katholiek was. En in die tijd in het zuiden, wachtte men er zich wel voor om een protestantse bijbel te lezen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Statenbijbel was een protestants gereformeerde bijbel uit 1637, betaald door de Staten-Generaal uit die tijd. Het was een bijbel die gelezen werd in het noorden, maar slechts weinig in het zuiden vermits het zuiden katholiek was. En in die tijd in het zuiden, wachtte men er zich wel voor om een protestantse bijbel te lezen.

Ja, diegenen die aan de massale volksverhuizing deelnamen zullen zo wel hun goede afweging gemaakt hebben. De risico's van blijven versus een nieuw bestaan moeten opbouwen.

Overigens waren de statenbijbelvertalers twee Vlamingen, twee Friezen, een Zeeuw en een Hollander. Dat ter illustratie.

[Scarabaeida]

Er stond ook geschreven in de eerste drukken van die Statenbijbel dat het 'geen Brabants geen Hollands, geen Vlaams, geen Oosters is, maar iets wat er tussen ligt' volgens mij.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja, diegenen die aan de massale volksverhuizing deelnamen zullen zo wel hun goede afweging gemaakt hebben. De risico's van blijven versus een nieuw bestaan moeten opbouwen.Overigens waren de statenbijbelvertalers twee Vlamingen, twee Friezen, een Zeeuw en een Hollander. Dat ter illustratie.

Ja goed, maar dat is een eeuw later. En die mensen werden in de kortste keren 'verhollandst'.

Het ging hier over de impact van de Statenbijbel op het Algemeen Nederlands. We moeten dat niet overdrijven. Het was trouwens ook 'geschreven taal'. Er zullen natuurlijk wel uitdrukkingen van de Statenbijbel in het Algemeen Nederlands terecht zijn gekomen. Ja dat wel.

Zo zegt Van der Sijs op de vraag of de Statenbijbel veel heeft bijgdragen tot het Algemeen Nederlands.

"U stipte al de protestantse vertalingen van de bijbel aan. Klopt het dat de Statenbijbel de ontwikkeling van de standaardtaal sterk heeft beïnvloed?
Nicoline van der Sijs: "Dat laatste is een tweede oude mythe over het ABN. En die klopt ook niet. Je moet een onderscheid maken tussen Nederlandse vertalingen van de Duitse Lutherbijbel en de Statenbijbel, dat is de officiële staatsvertaling van de bijbel. De eerste vertaling van de protestante Lutherbijbel verscheen in 1526 in Antwerpen. In de daaropvolgende jaren verschenen andere protestantse Nederlandse of Nederlandsachtige bijbelvertalingen. In die eerste helft van de zestiende eeuw begon men pas heel voorzichtig te denken aan de ontwikkeling van een standaardtaal. De bedenkers van de regels van de standaardtaal hanteerden die eerste Luthervertalingen wel als bronnenmateriaal. Maar de Statenbijbel, die vooral is gebaseerd op Hebreeuwse en Griekse grondteksten, verscheen pas in 1637, ruim een eeuw later. Toen bestonden er dus al decennialang grammatica’s, spellinggidsen en woordenboeken van de standaardtaal. Daar maakten de Statenbijbelvertalers dankbaar gebruik van. Je mag de Statenbijbel dus niet als de bron voor de beregeling van de standaardtaal aanwijzen. Wel zijn er veel woorden en uitdrukkingen uit de Statenbijbel in het ABN beland."



Nu hoort u het ook eens van een ander.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik vraag me af of jij enig idee hebt tot welke leeftijd de huidige (hoog)bejaarden gemiddeld naar school gingen.

(Regionaal) Dialectgebruik heeft niet zoveel met naar schoolgaan te maken.

Maar meer met

-onzekerheid
-gebrek aan elitair verlangen
-wentelen in eigen dorp
-uitsluitingsmechanisme van 'vreemden'.
-gebrek aan 'hogere' culturele input.
-angst


Allemaal elementen waar men vooral in Vlaanderen in ruime mate mee te maken krijgt.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

(Regionaal) Dialectgebruik heeft niet zoveel met naar schoolgaan te maken.

Maar meer met

-onzekerheid
-gebrek aan elitair verlangen
-wentelen in eigen dorp
-uitsluitingsmechanisme van 'vreemden'.
-gebrek aan 'hogere' culturele input.
-angst


Allemaal elementen waar men vooral in Vlaanderen in ruime mate mee te maken krijgt.

Laat ons raden:
Jij praat geen regionaal dialect.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Laat ons raden:
Jij praat geen regionaal dialect.

Ik moet er niet aan denken.

Dat terzijde.

Maar waar het in deze echt om gaat is de invloed die deze penetrante dialectcultuur in Vlaanderen op de verfransing van VL Brabant, delen van Oost Vlaanderen, en delen van De Kust heeft.

Of omgekeerd, de invloed door het algehele gebruik en de promotie van hoogfrans door de Franstalige Gemeeenschap op deze zelfde verfransing én het feit dat migranten in Brussel massaal voor het Frans hebben gekozen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

(Regionaal) Dialectgebruik heeft niet zoveel met naar schoolgaan te maken.

Maar meer met

-onzekerheid
-gebrek aan elitair verlangen
-wentelen in eigen dorp
-uitsluitingsmechanisme van 'vreemden'.
-gebrek aan 'hogere' culturele input.
-angst


Allemaal elementen waar men vooral in Vlaanderen in ruime mate mee te maken krijgt.

Gebrek aan elitair verlangen. En wat mag dat dan wel inhouden?

Wij hebben met onze kinderen vanaf de geboorte dialect gesproken. AN hebben ze geleerd op school en via TV/Media.
Wie is er achteraf meest taalbekwaam? De kinderen die in het (krom) Nederlands door hun ouders opgevoed zijn. Of mijn kinderen die vanaf de kleuterschool ervaring opdeden met aan andere taal?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gebrek aan elitair verlangen. En wat mag dat dan wel inhouden?

Wij hebben met onze kinderen vanaf de geboorte dialect gesproken. AN hebben ze geleerd op school en via TV/Media.
Wie is er achteraf meest taalbekwaam? De kinderen die in het (krom) Nederlands door hun ouders opgevoed zijn. Of mijn kinderen die vanaf de kleuterschool ervaring opdeden met aan andere taal?

Dialect = krom Nederlands

Daarom heet het ook dialect.

Overigens kan iemand die in dialect is grootgebracht, later nog overgaan tot het prachtigste Nederlands. Daar zijn voorbeelden genoeg van.

Het meest pregnante vb dat me te binnen schiet is dat van Toon Hermans die nog in zwaar Limburgs dialect is opgevoed (niet ongewoon in zijn tijd):

http://www.youtube.com/watch?v=p5OipdkBlyI
Toon Hermans - Sinterklaas conference (305.000 hits)

Geert Wilders, een andere Limburger, is van de generatie NL Limburgers die in Den Haag zijn accent (zo goed als) kwijtraakte.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dialect = krom Nederlands

Nederlands=hutsekluts van Hollandse en Brabantse dialecten.

Ter info: http://www.kennislink.nl/publicaties...-standaardtaal

Misschien tijd om eens iets anders te leren dan standaard Nederlands.

[Scarabaeida]

Vrij autistische kijk op taal, als je het mij vraagt.

Dit is voor mij Nederlands met verdraaide klinkers en wat kleine Hoogduitse trekjes in.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Dit is voor mij Nederlands met verdraaide klinkers en wat kleine Hoogduitse trekjes in.

Jij ziet/hoort de meeste verschillen niet. Vandaar ook dat Antwerpenaren in het verleden ook deze taalfout maakten: http://www.vandaag.be/bizar/6374_ant...nlijk-kip.html

[Scarabaeida]

In veel gevallen is dialect voor mij niet meer dan gebroebel voor simpele communicatie onderhevig aan snelle verandering en is het collectief geheel de cultuur die telt. Er zijn uitzonderingen natuurlijk; http://li.wikipedia.org/wiki/De_Perc..._Sjerpenheuvel

Voor de rest zie ik in Nederlands en Duits twee standaardtalen gebaseerd op Germaanse dialecten; en ik vind het vereffenen van dialecten - die amper neergeschreven worden, omdat het de taal van het volk was vóór die kon lezen - vergelijken een verfransing (een totaal andere taal uit een andere familie dan nog) nogal kort door de bocht.

[roger verhiest]

Het verschil tussen "taal" en "dialect"
een taal is een dialect met een leger

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ik moet er niet aan denken.

Dat terzijde.

Maar waar het in deze echt om gaat is de invloed die deze penetrante dialectcultuur in Vlaanderen op de verfransing van VL Brabant, delen van Oost Vlaanderen, en delen van De Kust heeft.

Of omgekeerd, de invloed door het algehele gebruik en de promotie van hoogfrans door de Franstalige Gemeeenschap op deze zelfde verfransing én het feit dat migranten in Brussel massaal voor het Frans hebben gekozen.

Heb jij al ooit een migrant in Brussel Frans horen praten?
Hoogfrans kan je dat echt niet noemen.
Eerder een dialect?