Bestaat "de Ziel"?

[kamiel spieces]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dit is hier een mooi voorbeeld van.

Dat berichtje heeft jou precies wel geraakt hé, dat je daar altijd terug mee afkomt!

Leg je er toch gewoon bij neer Jackie jongen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door kamiel spieces

Dat berichtje heeft jou precies wel geraakt hé, dat je daar altijd terug mee afkomt!

Leg je er toch gewoon bij neer Jackie jongen.

Hoeveel keer ben ik op een bericht teruggekomen?
Beetje pissed omdat je 'opzoekwerk' wat slordig uitviel?

[kamiel spieces]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hoeveel keer ben ik op een bericht teruggekomen?

Genoeg om te weten dat het je achtervolgt!

Beetje pissed omdat je 'opzoekwerk' wat slordig uitviel?

Amai, ben jij snel geraakt man!

En dat gewoon omdat ik schreef dat Rudolfke een klasgenootje was van Wittgenstein inplaats van een schoolgenootje.

Precies ook nog niet echt veel meegemaakt in het leven, dat ge zo rap op uw paardje zit.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door kamiel spieces

Amai, ben jij snel geraakt man!

En dat gewoon omdat ik schreef dat Rudolfke een klasgenootje was van Wittgenstein inplaats van een schoolgenootje.

Precies ook nog niet echt veel meegemaakt in het leven, dat ge zo rap op uw paardje zit.

Om mij op een paard te krijgen is meer nodig dan een windhoos van gebakken lucht.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zelfs vrije wil is een illusie

Behalve voor de rechtbank.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Behalve voor de rechtbank.

Ja, dat vraag ik mij ook altijd af. Hoe kan men eenderzijds de vrije wil niet erkennen, maar anderzijds wel een concept als ontoerekeningsvatbaarheid? Ik denk dat zo goed als iedereen onbewust in het dagelijkse leven uitgaat van het bestaan van de vrije wil.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ja, dat vraag ik mij ook altijd af. Hoe kan men eenderzijds de vrije wil niet erkennen, maar anderzijds wel een concept als ontoerekeningsvatbaarheid? Ik denk dat zo goed als iedereen onbewust in het dagelijkse leven uitgaat van het bestaan van de vrije wil.

Men kan een onderscheid maken tussen vrije wil op gewoon en op extracausaal niveau.

De wil is vrij voor jou en mij, maar bekeken vanuit een extracausaal perspectief (waarbij men het deterministisch systeem in haar geheel waarneemt) is er uiteraard geen vrije wil.


Dit als er sprake is van causaliteit.

[kamiel spieces]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Om mij op een paard te krijgen is meer nodig dan een windhoos van gebakken lucht.

Tja ik merk het!

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Men kan een onderscheid maken tussen vrije wil op gewoon en op extracausaal niveau.

De wil is vrij voor jou en mij, maar bekeken vanuit een extracausaal perspectief (waarbij men het deterministisch systeem in haar geheel waarneemt) is er uiteraard geen vrije wil.

Dit als er sprake is van causaliteit.

Dit raakt m.i. de kern van deze discussie. Als er alleen materie bestaat, en geen ziel, is alles onderworpen aan de causaliteit en is er bijgevolg geen vrije wil mogelijk. (Wel met enige voorbehoud wegens het bewijs van het bestaan van dissipatieve structuren van onze onvolprezen nobelprijswinnende landgenoot Ilya Prigogine, waardoor toeval en causaliteit werrden verzoend)
Als er daarentegen wel een ziel bestaat - die per definitie immaterieel is en bijgevolg niet onderhevig aan de wetten van de causaliteit - is er wel ruimte voor de vrije wil.
Ik herinner me dat hierover ook werd verhaald in 'De Wereld als Wil en Voorstelling' van Schopenhauer.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Tja het einde der tijden zou wel eens sneller kunnen komen dan u wil. En idd na uw fysieke dood weet je hoe het zit ... maar het kan dan wel te laat zijn om er nog iets aan te veranderen.

da's ook al een fameuze permisse medunkt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door heilige

Het is de ziel die dat brein doet werken, net als de rest van het lichaam . Ziel weg = lichaam en brein werkt niet meer.

tjah en vroeger was het hart dat aangedreven werd door de ziel... toen dat niet meer houdbaar bleek kist men deze optie
als er al zoiets als een ziel _ in de zin zoals men dat graag ziet_ zou bestaan dan zie ik het ergens als een 'drijfenergie' ( golf ) achter iedere vezel, elke cel, elke moleculle in je lichaam om dat geheel als een coherent systeem te laten functioneren
alleen ... elk deelgebied dat men bestudeert schijnt op zich ook weer te kunnen functioneren... dus blijft alleen de som van de delen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door heilige

De ziel maakt dat wij allen verschillend zijn. Zonder ziel waren wij, jij, ik , en alle andere mensen, enkel wezens in vlees en bloed, met exact dezelfde functies en reacties. Jouw ziel maakt dat jij een uniek wezen bent, met persoonlijke eigenschappen.

ahja ? waarom zou dat zo zijn ?
iedere steen reageert ook net iets anders op omgevingprikkels
die hypothese ziel als eigen aan mens is niet echt houdbaar.. dan hou ik het liever bij Diego Raga beschouwingen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Dit raakt m.i. de kern van deze discussie. Als er alleen materie bestaat, en geen ziel, is alles onderworpen aan de causaliteit en is er bijgevolg geen vrije wil mogelijk. (Wel met enige voorbehoud wegens het bewijs van het bestaan van dissipatieve structuren van onze onvolprezen nobelprijswinnende landgenoot Ilya Prigogine, waardoor toeval en causaliteit werrden verzoend)
Als er daarentegen wel een ziel bestaat - die per definitie immaterieel is en bijgevolg niet onderhevig aan de wetten van de causaliteit - is er wel ruimte voor de vrije wil.
Ik herinner me dat hierover ook werd verhaald in 'De Wereld als Wil en Voorstelling' van Schopenhauer.

' t zou een leuke oplossing zijn maar an moet ge eerst zeker zijn van die vrije wil
meer en meer lijkt het net op het omgekeerde

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

' t zou een leuke oplossing zijn maar an moet ge eerst zeker zijn van die vrije wil
meer en meer lijkt het net op het omgekeerde

Ze is vrij voor ons. Maar onvrij in een buitencausaal kader.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ze is vrij voor ons. Maar onvrij in een buitencausaal kader.

dan is er geen vrije wil in de zin zoals dat vereist wordt

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dan is er geen vrije wil in de zin zoals dat vereist wordt

In welke zin is het vereist?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

In welke zin is het vereist?

in de zin zoals Queenburry het bedoelde moet die vrije wil méér _ da's namelijk die ziel_ zijn dan slechts een illusie ervan dat we kunnen kiezen en dus niet gebonden zijn aan een onderliggende causaliteit die die keuze uiteindelijk volledig determineert
( dat effe exclusief beschouwende dat determinisme niet noodzakelijk inhoudt dat het ooit vooraf te bepalen zou vallen wat een bepaalde uitkomst moet wezen )

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

in de zin zoals Queenburry het bedoelde moet die vrije wil méér _ da's namelijk die ziel_ zijn dan slechts een illusie ervan dat we kunnen kiezen en dus niet gebonden zijn aan een onderliggende causaliteit die die keuze uiteindelijk volledig determineert
( dat effe exclusief beschouwende dat determinisme niet noodzakelijk inhoudt dat het ooit vooraf te bepalen zou vallen wat een bepaalde uitkomst moet wezen )

Waarbij de ziel dus een injectie is van een extracausale wereld, dus niet onderworpen aan het staticum van tijd en ruimte, maar bestaand in een metatijd en metaruimte buiten ons stelsel?

Ik denk dat hierbij een volgender zaken kan optreden:

-of de "ziel" wordt causaal van zodra ze in ons causaal stelsel binnentreedt, en daarom is er geen sprake van vrije wil.

-of de "ziel" is noncausaal bij injectie in ons stelsel, waarbij ons systeem door manipulatie van een noncausale ziel ook noncausaal wordt. Maar hierbij volgt dat de "ziel" ook en metatijd en metaruimte zal hebben om causaal in te wezen. Het is in feite een opschorting van het causaliteitsprincipe naar een hogere "dimensie", en het eerste geval is een speciaal geval hiervan.

-wij bakken er geen snars van en er is geen causaliteit, wij zijn gewoon lompe primaten die niet verder kunnen denken dan oorzaak en gevolg.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ahja ? waarom zou dat zo zijn ?
iedere steen reageert ook net iets anders op omgevingprikkels
die hypothese ziel als eigen aan mens is niet echt houdbaar.. dan hou ik het liever bij Diego Raga beschouwingen

Hebben dieren dan ook een ziel?

[Queensburry]

Praha wijst er terecht op dat causaliteit in een louter 'materieel' zielsconcept nog niet betekent dat ons handelen en denken vastzitten in een onwrikbaar determinisme. (Zulk een determinisme is dan slechts één van de mogelijkheden.)

[quote=Flanelcondoom;3984821]Waarbij de ziel dus een injectie is van een extracausale wereld, dus niet onderworpen aan het staticum van tijd en ruimte, maar bestaand in een metatijd en metaruimte buiten ons stelsel?

Ik denk dat hierbij een volgender zaken kan optreden:

-of de "ziel" wordt causaal van zodra ze in ons causaal stelsel binnentreedt, en daarom is er geen sprake van vrije wil.

-of de "ziel" is noncausaal bij injectie in ons stelsel, waarbij ons systeem door manipulatie van een noncausale ziel ook noncausaal wordt. Maar hierbij volgt dat de "ziel" ook en metatijd en metaruimte zal hebben om causaal in te wezen. Het is in feite een opschorting van het causaliteitsprincipe naar een hogere "dimensie", en het eerste geval is een speciaal geval hiervan.
QUOTE]

Dit is wel erg zwart/wit: er kan toch ook een interactie zijn van de immateriële ziel - niet aan causaliteit onderworpen - met het lichaam - dat wel aan causailteit is onderworpen. Zodra onze ziel zich 'materialiseert' in gedachten en handelingen treden de mechanismes van oorzaak en gevolg in werking, maar aan de basis ligt wel de vrijheid van de ziel - buiten tijd en ruimte - om innovatief en creatief te zijn.